استعراض عسكري

Век каменный и век железный...

79



7 июля 1520 года состоялась битва при Отумбе - решающее сражение в ходе завоевания империи ацтеков конкистадорами Эрнана Кортеса. Эта битва интересна тем, что в ней конкистадоры были лишены своего главного козыря - пушек и аркебуз, потому что привезенные из Европы запасы пороха исчерпались в предыдущих боях. Пришлось полагаться только на холодное سلاح и небольшое число арбалетов.

К тому же, у Кортеса было всего около 500 испанцев и примерно столько же союзных индейцев-тласкальтеков. Солдаты были ослаблены долгим переходом, вдобавок, многие из них имели не до конца залеченные раны или страдали от тропических болезней. Почти всё войско передвигалось пешком, у конкистадоров оставались всего 23 относительно здоровые лошади, пригодные для кавалерийского боя.

Однако именно эти лошади во многом решили исход битвы с ацтекским войском, численнность которого сам Кортес оценил в 100 тысяч воинов. Большинство современных историков, исходя из демографических расчетов, считают эту цифру сильно завышенной и полагают, что в армии ацтекского тлатоани (верховного правителя) Куитлауака было от 20 до 40 тысяч бойцов. Но все равно, даже по самым скромным прикидкам, индейцы превосходили конкистадоров и их местных союзников, как минимум, в 20 раз.

Видя, сколь малочисленны враги, тлатоани отдал перед боем приказ - стараться не убивать вражеских воинов, а захватывать их живьем, чтобы потом, по старой-доброй традиции, торжественно принести их в жертву человеколюбивым ацтекским богам. Возможно, если бы не этот чересчур самоуверенный и оптимистичный приказ, исход битвы был бы иным, несмотря на применение испанцами стального оружия и доспехов, против которых было бессильно оружие ацтеков, сделанное из дерева, камня и обсидиана.

В начале сражения небольшой конный отряд испанцев с разгона врезался в огромную толпу ацтеков, убив несколько десятков человек, а потом, быстро развернув коней, без потерь ускакал обратно. Такие удары повторялись многократно, с разных направлений, нанося индейцам серьезный урон. Ацтекам удалось тяжело ранить и повалить лишь нескольких лошадей, а затем расправиться с их седоками.

Тем временем пешие испанцы, построившись в плотную фалангу и закрываясь от стрел и камней щитами, атаковали ацтекское войско с копьями и алебардами наперевес. Они прошли сквозь многочисленные ряды индейцев как железный таран и вскоре добрались до ставки Куитлауака и его главнокомандующего Сиуаки. Разметав охрану, конкистадоры убили Сиуаку (согласно легенде, это сделал сам Кортес), а тлатоани, его жрецы и свита в панике бежали. Увидев это, обратилось в бегство всё индейское войско.

Испанцы были слишком утомлены, чтобы организовать преследование, поэтому большинству ацтеков удалось спастись, тем не менее, их потери были огромны. Пленных конкистадоры не брали, а раненых и искалеченных в давке - добивали или оставляли умирать без помощи. Согласно запискам Кортеса, погибло до 20 тысяч индейцев. Даже если это число завышено в несколько раз, итог сражения выглядит весьма впечатляюще, тем более, что сами испанцы потеряли убитыми и умершими от ран всего 73 человека.

Вскоре среди ацтеков разразилась эпидемия завезенной конкистадорами черной оспы. От нее умер и сам верховный правитель Куитлауак, и большинство его вельмож, чиновников и жрецов. Это окончательно дезорганизовало и добило великую ацтекскую империю.



Оружие конкистадоров и ацтеков. Ацтеки обладали зачатками металлургии, умели плавить медь и золото, делая простые отливки, но не знали бронзы и ковки, а почти всё их оружие было деревянным (дубины), каменным (топоры и булавы) или - с лезвиями из вулканического стекла - обсидиана. Справа - самое характерное оружие ацтекских воинов - деревянные палицы с обсидиановыми режущими вставками, а в центре - копье, сделанное по той же технологии.



Конкистадоры в походе с индейцем-проводником.



Кавалерия конкистадоров.



Ацтекские воины. На левого копейщика художник надел медный нагрудник, но это фантазия, таких вещей мексиканские индейцы делать еще не умели.



Схватки индейцев с конными конкистадорами.



Еще одна картина на ту же тему современного испанского баталиста Аугусто Феррера-Дальмау.



Парадное полотно XVII века, изображающее триумф Кортеса в битве при Отумбе.
المؤلف:
المصدر الأصلي:
http://vikond65.livejournal.com/644370.html
79 تعليقات
إعلان

اشترك في قناة Telegram الخاصة بنا ، واحصل على معلومات إضافية بانتظام حول العملية الخاصة في أوكرانيا ، وكمية كبيرة من المعلومات ، ومقاطع الفيديو ، وشيء لا يقع على الموقع: https://t.me/topwar_official

معلومات
عزيزي القارئ ، من أجل ترك تعليقات على المنشور ، يجب عليك دخول.
  1. باروسنيك
    باروسنيك 16 يوليو 2017 07:21
    +6
    Возможно, если бы не этот чересчур самоуверенный и оптимистичный приказ, исход битвы был бы иным
    ...Вряд ли...У испанцев был строй..боевой порядок..у индейцев толпа по сути..
  2. تاشا
    تاشا 16 يوليو 2017 07:30
    0
    На левого копейщика художник надел медный нагрудник, но это фантазия, таких вещей мексиканские индейцы делать еще не умели.

    Интересно, а из чего и как сделаны шлемы воинов на этих же иллюстрациях?
    1. عيار
      عيار 16 يوليو 2017 10:59
      +5
      Из дерева и обтянуты шкурами соответствующих животных - "воины-ягуары" в шлемах-масках обтянутых шкурой ягуары и тд.
      1. تاشا
        تاشا 17 يوليو 2017 06:34
        0
        Вот-вот. Слишком уж красивые шлемы у художников получаются.
        Изображение этого воина кочует по книжкам и сайтам об ацтеках. Может быть, это не медь, а золото как элемент парадного одеяния великого полководца?
  3. الزواحف
    الزواحف 16 يوليو 2017 08:15
    +8
    К сожалению, по причине религиозных соображений, Ацтеки не ассимилировали покорённые народы и даже не присоединяли формально к своей Империи. Эти народы были для Ацтеков только источником для кровавых жертв. Поэтому эти племена(Тотонаки и др.) в конце концов, как появилась возможность, встали на сторону испанцев.
    Кстати, сами испанцы сознательно и планомерно создавали класс местной АРИСТОКРАТИИ, который сотоял из Индейцев! У них были привилегии. Испанцы кичились своей ""голубой кровью"" и уважали чужую ""голубую кровь"". Например,Франциско Писарро сожительствовал с сестрой Верховного Инки Атауальпы. Он представлял её как свою жену, оказывал уважение при других и знаки внимания. Все свои богатства он завещал своей дочери от этой индеанки. А ведь Верховного Инку он загубил!!!
    После конкисты все Индейцы стали подданными короля Испании, ""где не заходило Солнце"",и в случае необходимости могли(формально!) подать в суд. Сохранились (в архивах) иски Индейцев.
    Буквально через полтора месяца после возвращения Колумба из 1 экспедиции за океан Александр VI объявил Индейцев людьми, способными к принятию католической веры( булла Inter Cetera).
    В 1514 г. король официально разрешил браки испанцев с индеанками, однако к этому времени священники уже ПОВЕНЧАЛИ многих испанцев с индеанками именно потому, что Индейцы и так уже были подданными Испанской короны
    1. avva2012
      avva2012 16 يوليو 2017 08:32
      +3
      День добрый, Дмитрий! Если не ошибаюсь, сначала было принято, что у индейцев есть душа, а значит убийство их такой же грех. И вообще колонизация Ю. Америки очень походила на систему присоединения новых земель и народов у нас в России. Только у нас не требовалось признания души у местных Патриархом, как-то сами догадывались.
    2. ماكي أفيليفيتش
      ماكي أفيليفيتش 16 يوليو 2017 13:59
      +2
      اقتباس من Reptilian
      стати, сами испанцы сознательно и планомерно создавали класс местной АРИСТОКРАТИИ, который сотоял из Индейцев! У них были привилегии. Испанцы кичились своей ""голубой кровью"" и уважали чужую ""голубую кровь""


      так они уважали что на радостях вырубили всё индейское дворянтво и ещё тележку небольшую. и потом десятилетиями уничтожали все артифакты культуры ими уважаемых
      1. الزواحف
        الزواحف 16 يوليو 2017 14:42
        +3
        МАКИ АВЕЛЛЬЕВИЧ! Я ведь о конкретном времени и месте говорю......А не вообще. Начиналось так....А потом много чего произошло....
        Да, самый рьяный уничтожатель---Диего де Ланда---сперва сжёг все кодексы Майя(а заодно и их знатоков,так что вскоре оставшиеся 3 кодекса некому стало читать),а затем стал так же рьяно, по оставшимся крупицам восстанавливать ДРЕВНЮЮ ИСТОРИЮ(чего Индейцы не могли понять)!
        В колониальный период (XVI---XVIII века)в разных владениях испанцев произошло много разных противоречивых событий. Менялось и административно-политическое устройство колоний. Интересы короля вступали вступали в противоречие с интерсами испанских колонистов.Вот что важно!!!!! А ведь ещё были и португальские владения. Так что можно говорить и поконкретней , время, место...
      2. لغاني
        لغاني 17 يوليو 2017 00:43
        +4
        اقتباس: ماكي أفيليفيتش
        так они уважали что на радостях вырубили всё индейское дворянтво и ещё тележку небольшую. и потом десятилетиями уничтожали все артифакты культуры ими уважаемых

        Вообще-то это была нормальная европейская практика: норманны в 1066 г убили короля Англии Гарольда и физически истребили английскую знать. Но почему-то вы не любите об этом вспоминать. Странная у вас память, у сынов израилевых وسيط .
        И вообще, испанцы в отличие от англичан, видели в индейцах людей, они крестили их, принимали за подданных, на которых уже автоматически распространялись испанские законы, и просто так, безнаказанно, убивать крещеных и принявших подданство индейцев было уже нельзя. Тогда как англичане в Америке и Австралии видели в аборигенах зверей, которые ничем от обезьян не отличались, причем видели именно как вредных зверей, которых нужно истреблять.
        1. ماكي أفيليفيتش
          ماكي أفيليفيتش 17 يوليو 2017 10:42
          0
          اقتباس: لغاني
          Вообще-то это была нормальная европейская практика: норманны в 1066 г убили короля Англии Гарольда и физически истребили английскую знать. Но почему-то вы не любите об этом вспоминать. Странная у вас память, у сынов израилевых .


          моя ошибка, забыл бедного короля Герольда.



          причём здесь невинный Герольд и память Сынов Израилевых?

          اقتباس: لغاني
          Вообще-то это была нормальная европейская практика

          ну да нормальная такая практика в европе была.
          вы поддерживаете я понимаю?
          1. لغاني
            لغاني 17 يوليو 2017 11:27
            +4
            اقتباس: ماكي أفيليفيتش
            причём здесь невинный Герольд и память Сынов Израилевых?

            Притом, что не надо мазать только испанцев черной краской и забывать о геноциде индейцев англичанами. Еще в детстве, когда читал "Робинзона Крузо", то возмущался лицемерием Дефо, который ханжески негодовал от жестокостей испанцев при покорении Центральной Америки. Думал про себя: чья бы корова мычала!
            اقتباس: ماكي أفيليفيتش
            ну да нормальная такая практика в европе была.
            вы поддерживаете я понимаю?

            Время было такое, все тогда убивали. Вы же смотрите "Игру престолов"? Вот таким было Средневековье. Если почитать биографию Карла Великого, например, то можно заметить, что он всю свою жизнь воевал: убивал людей целыми народами и областями, грабил, насиловал.
            1. ماكي أفيليفيتش
              ماكي أفيليفيتش 17 يوليو 2017 11:48
              0
              اقتباس: لغاني
              Притом, что не надо мазать только испанцев черной краской и забывать о геноциде индейцев англичанами

              ну чтож, тогда не забывайте и про Тутси, всё таки 1000000 убили. и ещё много народов было.
              Англичане тоже ведь просто как все в то время получается.
              1. لغاني
                لغاني 17 يوليو 2017 11:58
                +2
                Испанцы вырезали индейцев в 16 веке - это еще Средневековье. А англичане вырезали аборигенов и истребили тасманийцев в просвещенный 19-й век.
                1. ماكي أفيليفيتش
                  ماكي أفيليفيتش 17 يوليو 2017 12:29
                  0
                  اقتباس: لغاني
                  А англичане вырезали аборигенов и истребили тасманийцев в просвещенный 19-й век.


                  тасманийцев уничтожили по местной инициативе, не думаю что Корона управляла процесом.
                  люди вообще иногда ведут себя крайне недостойнно. это да...
                  1. لغاني
                    لغاني 17 يوليو 2017 12:32
                    +2
                    А что мешало Короне принять тасманийцев под свое подданство, в результате чего тасманийцы были бы защищены законом? Вон испанцы и русские, например, крестили индейцев, якутов, бурятов, и их уже нельзя было просто так убивать.
                    1. avva2012
                      avva2012 17 يوليو 2017 12:59
                      +2
                      Извиняюсь, что вмешиваюсь. Забайкальские буряты сплошь буддисты их никто не крестил, да и среди Прибайкальский множество язычников до сих пор и никто их не геноцидел. Якуты, те сами ещё те были бойцы, они активно сопротивлялись, но как с индейцами даже близко не было.
                      1. الزواحف
                        الزواحف 17 يوليو 2017 13:28
                        +1
                        Всем---ЗДРАВСТВУЙТЕ!Беседа уходит куда-то в сторону...Наверно, разница в том, что за морем было желание у испанского короля и Римского Папы создать новое католическое государство из тех жителей, которые там есть. Но в самой Испании католичество укрепляли ИНКВИЗИЦИЕЙ! Многие некатолики скрывались, бежали из Испании в другие страны. Их и не думали крестить. Старались разоблачить и наказать тех, кто исповедовал некатолическую веру ТАЙНО........Как-то так.
                      2. ماكي أفيليفيتش
                        ماكي أفيليفيتش 17 يوليو 2017 17:12
                        +1
                        اقتباس من avva2012
                        Извиняюсь, что вмешиваюсь. Забайкальские буряты сплошь буддисты их никто не крестил,

                        Русские всегда были не в пример толлерантней к другим народам по сравнению к Европейцам, да и к тем же Ацтекам.
    3. WEYLAND
      WEYLAND 16 يوليو 2017 22:40
      +2
      اقتباس من Reptilian
      однако к этому времени священники уже ПОВЕНЧАЛИ многих испанцев с индеанками именно потому, что Индейцы и так уже были подданными Испанской короны

      Прежде всего играло роль то, что эти индеанки приняли христианство. На после указа 1514 стало нормой, что не только испнцы женились на индеанках, а и испанки выходили замуж за индейцев (ессно, крещеных)
  4. avva2012
    avva2012 16 يوليو 2017 08:22
    +4
    Кортес, конечно врать горазд. При таком соотношении сил, как он пишет, никакой строй испанцев ничего сделать не смог бы, просто затоптали.
    1. الزواحف
      الزواحف 16 يوليو 2017 09:09
      +1
      Добрый день, Александр! Я как-то сравнивал про себя отношения испанцев к Индейца и отношения англосаксов к Индейцам. Ведь были слова испанцев-католиков о красоте Индейских женщин! Отношение пуритан-англосаксов к Индейцам известно, а также и то, что за этим последовало.
      А про Наших...читал, что местные жители крестились, чтобы быть ближе к Русским. При этом они сохраняли свои обычаи и жизненный уклад. Читал об этом в книге ""Александр Баранов и Тихоокеанская Империя "". Сейчас понимаю, что нужно и ещё на эту тему почитать.
      1. avva2012
        avva2012 16 يوليو 2017 10:18
        +1
        У нас потомков от смешанных браков времен русской колонизации, называют гуранами. Интересен внешний вид. Обычного разреза глаза различных цветов, светлые волосы, европейские носы, да и вообще, вид европеоидный, но при этом череп похож на бурятский. Ходила пословица, буряты, народ братский.
    2. WEYLAND
      WEYLAND 16 يوليو 2017 22:42
      +1
      اقتباس من avva2012
      При таком соотношении сил, как он пишет, никакой строй испанцев ничего сделать не смог бы, просто затоптали.

      Напомнить, как в битве при Рамаллахе 1100 крестоносцев уделали 32 тысячи сарацин (при том, что качество оружия было сопоставимым)? Или как в Китае 8 тысяч наемников-тюрков разбили 200-тысячную крестьянскую армию?
      1. avva2012
        avva2012 17 يوليو 2017 02:27
        +1
        В Китае, видимо, всегда перенаселение, но представить 200тыс.,не могу. Да и разница 1 к 32 даже с пулеметами на флангах выглядит фантастично.
        1. WEYLAND
          WEYLAND 17 يوليو 2017 16:12
          +4
          Никакой фантастики:удар бронированного клина в центр вражеского боевого порядка, если удалось убить или обратить в бегство предводителя - всё его войско дружно делает ноги, не глядя на численное превосходство и т.п. Восточная традиция - взять хоть Кунакс, хоть Гавгамелы . А в Китае - а при населении 60 млн. (еще при Цин Ши Хуанди) можете представить 200 тыс. повстанцев? Просто периодически там население резко сокращалось - то в 3 раза из-за гражданской войны после мятежа Ань Лушаня, то в 5 раз из-за банального неурожая и голода. Кстати, в Италии во времена Спартака было 18 млн. рабов (т.е. около 5 млн. мужиков боеспособного возраста), прошел ее Спартак из конца в конец, везде освобождая рабов - а через его армию прошло (с учетом ротации) максимум 200 тысяч - 96% рабская судьба устраивала!
          1. avva2012
            avva2012 17 يوليو 2017 16:40
            0
            200 тысяч, это поле Рагнарека?)))
      2. سيتراك
        سيتراك 18 يوليو 2017 00:31
        +3
        اقتبس من ويلاند
        Напомнить, как в битве при Рамаллахе 1100 крестоносцев уделали 32 тысячи сарацин (при том, что качество оружия было сопоставимым)?

        Каждый рыцарь крестоносец имел свой отряд, 1100 крестоносцев означает армию в десятки тысяч воинов.
        اقتبس من ويلاند
        Или как в Китае 8 тысяч наемников-тюрков разбили 200-тысячную крестьянскую армию?

        Это вообще домыслы историков.
  5. موسكو
    موسكو 16 يوليو 2017 09:23
    +6
    у конкистадоров оставались всего 23 относительно здоровые лошади, пригодные для кавалерийского боя.

    И в дальнейшем от этих лошадей пошло славное племя диких мустангов, которые по своему количеству сопоставимы с огромными стадами бизонов.... يضحك خير
    численнность которого сам Кортес оценил в 100 тысяч воинов.

    Эти числа того же порядка, что и 300 000 войско Батыя с табуном в миллион лошадей, напавшее на Русь в декабре 1237 года...
    1. ياريك
      ياريك 17 يوليو 2017 06:20
      0
      Совершенно верно, у Клима Жукова хорошо об этом сказано.
    2. WEYLAND
      WEYLAND 17 يوليو 2017 16:21
      +1
      اقتبس من موسكو
      И в дальнейшем от этих лошадей пошло славное племя диких мустангов, которые по своему количеству сопоставимы с огромными стадами бизонов

      Ив дальнейшем испанцы завозили в Америку дофига лошадей, благо спрос был велие - индейцы быстро оценили их достоинства. Племя канза (от которого получил название штат Канзас) полностью сменило образ жизни - не в результате испанского завоевания, а в результате массовой закупки лошадей у этих самых испанцев. А индейские касики, вместе с христианством получившие дворянские титулы, активно и с огромным профитом занялись коневодством - читайте хотя бы того же Инку Гарсиласо де ла Вегу - потомка испанских аристократов и одновременно Великого Инки.
  6. mar4047083
    mar4047083 16 يوليو 2017 09:50
    +3
    Очень куцая статья ,без подробного разбора.Думаю все с удовольствием бы почитали более подробный разбор встреч "голозадых " с "бронированными". Остаётся только жалеть ,что В.О.Шпаковский не опубликовал подробной статьи о таких встречах на ВО.
    1. الزواحف
      الزواحف 16 يوليو 2017 10:00
      +1
      Мне статья понравилась темой, оформлением. Очень надеюсь, что она является началом цикла статей о военном искусстве индейцев того времени, об их доколумбовой истории.
      1. mar4047083
        mar4047083 16 يوليو 2017 10:29
        +2
        Тема очень интересная , к оформлению тоже нет особых претензий ,но слишком куце ,практически не о чём. Если уж браться за написание статей надо более подробно изучать материал . Curious был прав ,когда сказал о заполнении пустых мест на ВО в выходные дни. Скоро дойдёт до того ,что школьный учебник истории будут перепечатывать по выходным.
    2. فضولي
      فضولي 16 يوليو 2017 10:38
      +4
      Если Вас интересует профессиональное освещение этого вопроса, то советую обратиться к трехтомной "Истории военного искусства" профессора, военного историка Евгения Андреевича Разина. Первое издание - 1955 год.
      Том III. Глава двенадцатая.
      Военное искусство в войнах индейских народов Америки с европейскими колонизаторами в XVI — XVII вв.
      http://militera.lib.ru/science/razin_ea/3/12.html
      1. mar4047083
        mar4047083 16 يوليو 2017 11:00
        +1
        Да мне интересно . Мы с Н. интересуемся темой голозадых воинов . Ждём статью о других "голодранцах" -зулусах. Остаётся только сожалеть ,что автор в качестве первоисточника использует livejournal.com , наверное ему не интересно .
  7. عامل
    عامل 16 يوليو 2017 10:06
    0
    Проблемой индейцев являлось отсутствие хоть какой то тактики в бою.
    1. عيار
      عيار 16 يوليو 2017 11:02
      +3
      Тактика как раз была и очень продуманная. Но... для войны с такими же индеанцами, но никак не европейцами.
      1. mar4047083
        mar4047083 16 يوليو 2017 11:50
        0
        Было бы здорово увидеть от Вас цикл статей на тему " Голый зад против брони " и "Голый зад против винтовки". Всё это конечно есть и в литературе и в сети ,но какой то обобщающий материал будет очень интересен.Опять же при этом неизбежно будут присутствовать и щиты с доспехами и винтовки.
        1. الزواحف
          الزواحف 16 يوليو 2017 12:26
          +2
          Вообще-то есть сайт МИР ИНДЕЙЦЕВ, кому интересна эта тема. Но, у меня впечатление, что для форумчан это сайт----известен. Для кое-кого.
          1. تانيت
            تانيت 16 يوليو 2017 12:37
            +2
            Есть еще и сайт mezoamerica.ru
            1. تم حذف التعليق.
          2. mar4047083
            mar4047083 16 يوليو 2017 12:46
            +2
            Если вы подразумевали под некоторыми меня ,то я знаю этот сайт ,есть и другие ,и ссылки там есть на первоисточники. Вопрос то о ВО. Можно ведь сделать хорошую компиляцию с нескольких сайтов и литературных источников ? Вы предлагаете ,чтоб статья выглядела так : заголовок ,две иллюстрации ,ссылка на сайт (кому интересно читайте и ищите сами) ? Тогда в чём смысл литературных потуг многих авторов ? Пусть их всех забанят .Можно оставить одного Curious, и пусть он работает консультантом в клубе по интересам ,выдаёт ссылки на интересующие темы (за вознаграждение конечно). Сайт назовём " Curious Обозрение".
            1. فضولي
              فضولي 16 يوليو 2017 12:58
              +3
              За хорошее вознаграждение я могу не только ссылки давать, могу и статьи писать.
              1. mar4047083
                mar4047083 16 يوليو 2017 13:13
                +1
                Кто бы сомневался . Но одно задуманное произведение (бесплатное) ,так и не появилось.
              2. avva2012
                avva2012 16 يوليو 2017 13:14
                +1
                Может давно уже пишете, да не статьи, а книги, просто мы не в курсе?
                1. فضولي
                  فضولي 16 يوليو 2017 13:52
                  +2
                  Вы знаете, если собрать все пояснительные, проектные и объяснительные записки, аналитические, информационные и прочие обзоры, доклады и рецензии, которые написаны за время профессиональной деятельности, то получится не один том. Но это все обязаловка узконаправленного характера.
                  А вот публичное свободное литературное наследие мое все на сайте ВО в виде двух десятков статей и комментариев. С книгами как-то не сложилось.
                  1. avva2012
                    avva2012 16 يوليو 2017 14:20
                    +1
                    Знаете, а жаль. Пишут люди, лишь бы себя любимого, хоть насекундочку пропиарить, а кому надо бы, тот вечно занят чем-то или считает, что до него писано, переписано. В писатели, как в начальники надо выдвигать тех, кто не хочет, т.к.,понимает всю долю ответственности. Вот, как, вас выдвинуть? Может сами все же?
                    1. فضولي
                      فضولي 16 يوليو 2017 14:48
                      +1
                      Не простой вопрос. Намерения были. Но все время что-то приземляло. В основном - необходимость обеспечения хлеба насущного и, как сказал один товарищ, завышенные требования к результату.
                      Кроме того, не могу себя заставить что-то писать, надо вдохновение. А оно приходит в определенных условиях.
                      Вы не поверите, однажды один мой работодатель, которому я писал часть его диссертации, поняв мои требования. отправил в творческий отпуск к партнерам в Италию, в Амальфи. Правда сказал, что если не напишу обещанное, вычтет стоимость командировкии и периодических приездов жены из зарплаты. Там я понял, почему Горькому писалось в Италии так хорошо. Готов выехать в творческую командировку на аналогичных условиях.
                      1. avva2012
                        avva2012 16 يوليو 2017 15:06
                        +1
                        Ну да, в Италии наверное не плохо. Но лучше все же не иметь ту причину, что заставила Горького выехать в Италию, а поехать туда, просто уже на заработанные от творчества деньги.
            2. الزواحف
              الزواحف 16 يوليو 2017 13:03
              +2
              Я-то имел в виду не Вас......Просто, труден путь за фактами интересными, за знаниями по интересам и думаю так и будет всегда.То здесь, то там....Иногда, какая-то статья даёт начало чтению многих книг, статей, развитие темы для себя...
              Опять же, Виктор, на любом сайте себя может проявить, свои знания принести и везде будут +++++
              Даа ,наверно, надо ему о $$$$, €€€€€ подумать.А то как-то он слишком расточителен в своих комментариях, слог безупречен, информация!!!!!!
              1. فضولي
                فضولي 16 يوليو 2017 13:24
                +3
                Мне понравилась Ваша идея про платные услуги. Но не все так просто. Ряды штатных авторов сайтов столь плотны, что вклиниться в них можно только с применением тяжелого вооружения. Кроме того, гонорары на подавляющем большинстве сайтов отнюдь не астрономические, в основном микроскопические. Можно брать количеством, но тогда страдает качество.
                Зато чувство глубокого морального удовлетворения за хорошую статью или комментарий предоставляется в неограниченном количестве.
              2. mar4047083
                mar4047083 16 يوليو 2017 14:53
                +2
                Путь за интересными фактами может и труден ,только вот статьи , по моему мнению ,надо писать после ознакомления с этими самыми фактами. Согласитесь, никто здесь не ждёт научных монографий ,но сделать то красивую компиляцию из нескольких источников можно (речь не идёт об откровенном плагиате ,такое тоже встречается) .Такого рода статьи ведь появляются и довольно неплохие. Были хорошие статьи путеводители по историческим местам . Будем надеяться ,автор учтёт замечания и перед написанием статьи о битвах ,подробно изучит несколько источников ,или напишет хорошую статью путеводитель по местам битв уже от себя.
        2. عيار
          عيار 16 يوليو 2017 18:42
          +4
          Давайте, я сделаю материал по "кодексам" Месоамерики. Там будет и военное дело...
          1. mar4047083
            mar4047083 16 يوليو 2017 19:24
            +3
            Это было бы не плохо. Ко всему прочему, цитирую ваш комментарий " kalibr 22 августа 2015 16:16 ↑
            Истина от повторения не тускнеет! " Будем ждать продолжения.
      2. عامل
        عامل 16 يوليو 2017 16:20
        0
        عيار

        Не надо сказок - у местных индейцев не было опыта действий крупными отрядами от слова совсем, поскольку все их местные же противники были повержены несколько десятилетий назад.

        Единственный опыт, который был у индейцев - это проведение карательных операций мелкими отрядами с целью подавления сопротивления разрозненных соседних племен и захвата рабов.

        Поэтому индейцы в решающем сражении с испанцами представляли собой неуправляемую толпу, которая поддалась панике при виде людей с незнакомым вооружением и боевыми лошадьми.

        Плюс испанцы официально считались потомками богов, которые по легенде научили всему индейцев. Поэтому индейцам и хотелось (приказ) и кололось (статус испанцев) сражаться с потомками своих богов. Первые неудачи в боестолкновениях были трактованы как гнев богов и толпа индейцев с облегчением и чувством выполенного долга разбежалась.

        Неготовность индейцев к вооруженному конфликту с испанцами была еще и в том, что до момента решающей битвы местное руководство индейцев дезинформировало центральную власть о полной покорности испанцев воле власти и искреннем уважении к индейской религии - чтобы не пострадать из-за своей неспособности остановить продвижение испанцев в глубь материка. Поэтому со стороны центрального руководства индейцев планировалась не битва, а почетная встреча потомков богов, правда с некоторой перестраховкой.
        1. avva2012
          avva2012 16 يوليو 2017 16:38
          +2
          Т.е., вы хотите сказать, что испанцев просто так встречали, а они не поняли и начали комитет по торжественной встречи месить?
          1. عامل
            عامل 16 يوليو 2017 16:45
            0
            У испанцев было намерение быть не гостями, а завоевателями. Поэтому им любые намерения индейцев (кроме добровольного рабства) были по фигу.
        2. عيار
          عيار 16 يوليو 2017 18:43
          +1
          Диаса читайте...
  8. فضولي
    فضولي 16 يوليو 2017 12:55
    +2
    Если Вам интересны описания массового убийства туземцев с помощью современного оружия и с применением современных тактических построений, рекомендую книгу одного достаточно известного человека.
    Черчилль Уинстон Война на реке. 1899 г.
    Особенно рекомендую главу XIV этой книги "Сражение при Омдурмане".
    Да и вся книга интересна. Черчиль был талантливый писатель.
    Индия, Судан, Южная Африка. Походы Британской армии 1897–1900 гг.
    http://militera.lib.ru/h/churchill_w2/index.html.
    1. الزواحف
      الزواحف 16 يوليو 2017 14:17
      0
      Понимаете, вот я как-то не готов к объёмным трудам про то, как массово гибли туземцы мучительной смертью. Может потом и частями. Мне вот интересна их жизнь до прихода белых. В данном случае----доколумбовы цивилизации. Уже были комменты Виктора о гибели от эпидемий. Да и я раньше читал про ужасные массовые смерти Индейцев(в т.ч. и маленьких детей) от чумы, оспы и даже гриппа! Причём и В НАШЕ ВРЕМЯ тоже! Это---настоящее бактериологическое оружие!
      1. فضولي
        فضولي 16 يوليو 2017 15:03
        +1
        Если Вам интересна история доколумбовой Америки, так тут непочатый край рабты, начиная от классического "Древнего общества" Л. Г. Моргана до Альперович М.С., Слезкин Л.Ю. История Латинской Америки (с древнейших времен до начала ХХ века) и т.д. и т.п.
        Кстати, по медицине доколумбовой эпохи тоже есть книга очень интересная Ticiotl. I. Conceptos médicos de los antiguos mexicanos, Serie: Monografías de Historia y Filosofía de la Medicina, núm. 2,
        Carlos Viesca Treviño. Но надо знать иностранные языки. На русскос по этой теме http://www.health-medix.com/articles/misteztvo/20
        11-02-07/11EVSVKG.pdf
  9. فضولي
    فضولي 16 يوليو 2017 15:10
    +1
    avva2012,
    Про Горького - однозначно с Вами согласен. А в остальном - жить там можно, особенно с деньгами.
    1. avva2012
      avva2012 16 يوليو 2017 15:28
      +1
      Может быть самоуверенно с моей стороны, но Вам про винтовки писать, что микроскопом гвозди заколачивать. Надеюсь свой перфекционизм, вы одолеете.
      1. فضولي
        فضولي 16 يوليو 2017 20:47
        +1
        Как раз оружейная тематика у меня одна из самых любимых. И об оружии можно писать интересно. Тем более, что я технарь. Но на все надо время. Хорошую, интересную статью быстро не напишешь. Да и первоисточники искать - время требует. Архивов поблизости серьезных нет. И творческий зуд пока не достиг нужного накала.
        1. avva2012
          avva2012 17 يوليو 2017 03:30
          +1
          Человеку с аналитическими способностями?! Можно, конечно и про оружие.
  10. كاترين الثانية
    كاترين الثانية 16 يوليو 2017 22:46
    0
    тут отсутствует описание преимущества всадника..
    впечатление что многие не знают об этом..думаю ну скорость там...
    психологически и физически все просто
  11. مولوت 1979
    مولوت 1979 17 يوليو 2017 15:17
    +1
    Да ацтеки и так старались врагов не убивать, и без всяких приказов. Показатель мастерства и героизма - число пленных, а не убитых врагов. Думается, основная причина поражения - прорыв к ацтекскому командующему и его убийство. Атаки 23 коней против 30-40 тысячного войска - просто смешно. Подавляющее большинство индейцев этих атак даже не видели.
    В то же время, уважаемый Вячеслав, почему бы вам не написать статью про войны испанцев с арауканами? Отличный пример того, как бойцы каменного века сумели найти управу на воинов века железного, в том числе и верховых.
    1. avva2012
      avva2012 17 يوليو 2017 15:41
      +2
      Была такая книга, по-моему называлась, "Белый ягуар, вождь арауканов". Книга создана, якобы по легендам индейцев, что этот вождь и был "белым", т.е , европейцем и прекрасно знал тактику и стратегию, что и помогало вести длительную борьбу. Интересно, как легенда соответствовала действительности?
      1. الزواحف
        الزواحف 17 يوليو 2017 17:13
        +1
        Я про этого Белого Вождя, Александр, читал в других источниках. Он даже объявил себя ""Королём Араукании и Патагонии ""и продержался достаточно долго. Но потом был посажен в тюрьму ,а потом и в сумасшедший дом. Его звали Орели Антуан де Тунан. Был он французским адвокатом и авантюристом. И сейчас жив претендент на трон Араукании и Патагонии---потомок.
        1. avva2012
          avva2012 18 يوليو 2017 01:37
          +1
          Спасибо, Дмитрий, не знал таких подробностей! Интересно за что его объявили сумасшедшим? Не смог пережить неволи и правда сошёл с ума? Вот судьба у человека, все фантазии голливудских режиссеров, это детский лепет.
          1. تانيت
            تانيت 19 يوليو 2017 15:56
            +1
            "Властелин Огненных земель" автор Дункан Дэйв.Вождь Орели I он же де Тунэн . Кстати, и фильм про него есть, не знаю, голливудский ли...Чили и Испания в съемках точно участвовали. Умер в 1878 году в родной Франции, в родной деревне. Хотя, чилийцы(а он в последний раз воевал против них), взяв в плен, его в психушку определяли.
      2. مولوت 1979
        مولوت 1979 19 يوليو 2017 09:45
        0
        Судя по источникам - нифига не соответствует. Просто арауканы были крепким союзом племен - испанцы не нашли в их рядах предателей. А во-вторых, эти индейцы, с оружием каменного века додумались до плотных построений копейщиков, которые с конницей отлично справляются. 150 лет испанцы пытались эти племена завоевать и ничего у них не вышло. Их интегрировали в свой состав уже независимые южноамериканские государства.
  12. avva2012
    avva2012 18 يوليو 2017 02:31
    +2
    ماكي أفيليفيتش,
    Дело не в нас, русских, дело в идеологии. Православие, как-то не приветствует нарушение заповедей. Если убить того же язычника, его душа уже не спасётся.
    1. تانيت
      تانيت 18 يوليو 2017 16:48
      +1
      اقتباس من avva2012
      Если убить того же язычника, его душа уже не спасётся.

      Так и для католической церкви -то же самое. Только вот, не задача -Его Католическое Величество отдало приказ не резать индейцев - да. Но приказ латентным вирусам отдать -не в Его силах было.
      А "наши" сибяреки и дальневосточники не жили уж в такой изоляции - их зараза не брала(ну в таких масштабах)
      1. avva2012
        avva2012 19 يوليو 2017 05:28
        +2
        Так и для католической церкви -то же самое.

        Различий между двумя ветвями христианства минимально. А, вот протестанты, исходя из их воззрений, восприняли вымирание индейцев от болезней, как разрешение от всевышнего на все. Там же есть понятие "предопределения", которое в кальвинизме стало чуть ли не основным догматом. Раз индейцы вымирают, значит они недостойны жизни, значит убить их, это избавить от страданий.
        1. تانيت
          تانيت 19 يوليو 2017 16:06
          +1
          Знаете, а и протестанты разные были. Например - "лютые" голландцы почему-то "сдружились" с не менее "миролюбивыми" (и всеми соседями обожаемыми) карибами. Голландцев в обоих Америках давно нет. А карибы(племена) еще есть. hi
          1. avva2012
            avva2012 20 يوليو 2017 04:52
            0
            Да, интересное замечание! Тоже, ведь кальвинисты. "Национальный характер" другой, как знать? يضحك hi
  13. تانيت
    تانيت 18 يوليو 2017 16:37
    +1
    Не в качестве комментария к статье. Скорее комментарий к комментариям.
    Вот какое племя из "высокого развитых цивилизаций" Доколумбовой Америки ни возьми, из тех, "кто на устах" инки и ацтеки - все пришлые, максимум за 150 лет до Колумба. Забывается, что и союзники испанцев были - не на меньшем уровне развития, а по "древности" - так еще и "круче". Ах бедные "уничтоженные" ацтеки(миллионов 5 еще живы), ах бедные инки(только это - не название племени, а так кечуа еще и более, чем инков сейчас)
    Несчастные майя, составили календарь, погадали на человеческих внутренностях, поняли, что прибудут испанцы, и каак давай сами себя геноцидить, чтоб врагу из Испании не доставаться...И опять - их и сейчас не меньше, чем (опять же сейчас живущих)ацтеков.
    А про кровожадность...Ну, еще до испанцев, а уж тем более(не к ночи будь упомянутых англо-саксов) Некоторые города Гранд -Каньона были выедены до последнего жителя. С чуйством, с толком, с расстановкой. Не торопясь и основательно. Тушили, варили, запекали, жарили...жителей. Так, примерно за 200 лет до империи ацтеков. Но по пути их шествия на юг.
    1. الزواحف
      الزواحف 19 يوليو 2017 19:19
      0
      Что угодно можно о ком угодно накопать.Но от фактов никуда не деться: белые притесняли краснокожих разными способами , а не наоборот!!!!! Белые пришли на землю краснокожих.
  14. مولوت 1979
    مولوت 1979 7 مارس 2018 14:31 م
    0
    интересно было бы, если бы автор рассмотрел бы историю противостояния испанцев и мапуче. Это единственный из южноамериканских индейских народов, который испанцы так и не смогли завоевать. 260 лет индейцы более чем успешно вели войну против конкистадоров и таки отстояли независимость. И не помогли испанцам ни пушки, ни аркебузы, ни кавалерия, ни заразные болезни. А ведь арауканы , как и ацтеки, были вооружены оружием каменного века. Но это не помешало им отрезать конечности у Педро Вальдивии и сделать сувенир из башки губернатора Лойолы. Это позволяет сделать вывод, что просто одни хотели сражаться за свободу, а вторым было глубоко наплевать на интересы местных индейских тлатоани и их прихлебателей. Арауканы довольно быстро разработали толковую копейную тактику против испанских всадников, и не разбегались в разные стороны при появлении лошадей. Возможно, все дело в том, что мапуче не мудрствуя лукаво просто убивали врагов, а не пытались брать их живьем. Как считают исследователи, потери в этой двухсполовинойвековой войне были примерно равными, не смотря на фантастическую диспропорцию в вооружении и снаряжении.