كروزر "فارياج". معركة تشيمولبو 27 يناير 1904

155
كروزر "فارياج". في العهد السوفياتي ، لم يكن هناك شخص في بلدنا لم يسمع بهذه السفينة من قبل. لأجيال عديدة من مواطنينا ، أصبح Varyag رمزًا للبطولة ونكران الذات للبحارة الروس في المعركة.



ومع ذلك ، جاءت البيريسترويكا والجلاسنوست و "التسعينيات البرية" التي تلتهم. ملكنا القصة تم تدقيقها من قبل الجميع ومتنوعين ، وأصبح صب الوحل عليها من صيحات الموضة. حصلت ، بالطبع ، و "Varyag" ، و- بالكامل. ما لم يلوم طاقمه وقائده! لقد اتفقنا بالفعل على أن Vsevolod Fedorovich Rudnev بشكل خاص (!) أغرق الطراد حيث يمكن رفعه بسهولة ، والذي حصل على الأمر الياباني فيما بعد. ولكن من ناحية أخرى ، ظهرت العديد من مصادر المعلومات التي لم تكن متاحة من قبل للمؤرخين وعشاق التاريخ البحري. سريع - ربما تستطيع دراستهم حقًا إجراء تعديلات على تاريخ الطراد البطولي المألوف لنا منذ الطفولة؟

هذه السلسلة من المقالات ، بالطبع ، لن تنقسم إلى "أنا". لكننا سنحاول جمع المعلومات حول تاريخ التصميم والبناء والخدمة للطراد حتى Chemulpo نفسها ، شاملة ، بناءً على البيانات المتاحة لنا ، سنقوم بتحليل الحالة الفنية للسفينة وتدريبها الطاقم وخيارات الاختراق المحتملة وسيناريوهات مختلفة من الإجراءات في المعركة. سنحاول معرفة سبب اتخاذ قائد الطراد فسيفولود فيدوروفيتش رودنيف قرارات معينة. في ضوء ما سبق ، سنقوم بتحليل افتراضات الرواية الرسمية لمعركة فارياج ، بالإضافة إلى حجج معارضيها. بالطبع ، لقد شكل مؤلف هذه السلسلة من المقالات وجهة نظر معينة حول إنجاز "فارانجيان" ، وسوف يتم تقديمه بالطبع. لكن المؤلف يرى أن مهمته لا تتمثل في توجيه القارئ إلى أي وجهة نظر ، ولكن في تقديم أقصى قدر من المعلومات ، والتي على أساسها يمكن للجميع أن يقرر بنفسه ما هي تصرفات قائد وطاقم طراد Varyag بالنسبة له - وهو مناسبة كوني فخورة بالأسطول وبلدك ، صفحة مخزية في تاريخنا ، أو أي شيء آخر.

حسنًا ، لنبدأ بوصف المكان الذي ظهر فيه مثل هذا النوع غير المعتاد من السفن الحربية في روسيا كطرادات مدرعة عالية السرعة من المرتبة الأولى بإزاحة عادية من 1 إلى 6 آلاف طن.

يمكن اعتبار الطرادات المدرعة "فيتياز" و "ريندا" التي يبلغ وزنها الطبيعي 3 أطنان ، والتي تم بناؤها عام 508 ، أسلاف الطرادات المدرعة التابعة للبحرية الإمبراطورية الروسية.



بعد ثلاث سنوات ، طراد أكبر مدرع بسعة 5 طنًا جدد تكوين الأسطول المحلي - كان الأدميرال كورنيلوف أمرًا في فرنسا ، وبدأ بناء حوض بناء السفن في لوار (سان نازير) في عام 880. ومع ذلك ، بعد ذلك ، بدأ بناء الطرادات المدرعة في روسيا وقفة طويلة - ما يقرب من عقد من الزمان ، من عام 1886 إلى عام 1886 ، لم تطلب البحرية الإمبراطورية الروسية سفينة واحدة من هذه الفئة. نعم ، وُضعت في نهاية عام 1895 في أحواض بناء السفن الفرنسية "سفيتلانا" (مع إزاحة 1895 طنًا) ، على الرغم من أنها كانت طرادًا صغيرًا مدرعًا لائقًا جدًا في وقتها ، إلا أنها كانت لا تزال تُبنى على أنها يخت تمثيلي لـ أميرال جنرال ، وليس كسفينة ، يتوافق مع عقيدة الأسطول. لم تستوف "سفيتلانا" بالكامل متطلبات هذه الفئة من السفن الحربية من قبل البحارة الروس ، وبالتالي تم بناؤها في نسخة واحدة ولم يتم تكرارها في أحواض بناء السفن المحلية.

وماذا كانت في الواقع متطلبات الأسطول للطرادات المدرعة؟

الحقيقة هي أن الإمبراطورية الروسية في الفترة 1890-1895. بدأت تقوية أسطولها في البلطيق بجدية بسرب البوارج. قبل ذلك في عامي 1883 و 1886. تم وضع اثنين من "الكباش البارجة" "الإمبراطور ألكسندر الثاني" و "الإمبراطور نيكولاس الأول" ، ثم في عام 1889 فقط - "نافارين". ببطء شديد - أرماديلو كل ثلاث سنوات. ولكن في عام 1891 ، تم وضع Sisoy the Great ، في عام 1892 - ثلاث سفن حربية من نوع سيفاستوبول في وقت واحد ، وفي عام 1895 - Peresvet و Oslyabya. وهذا لا يشمل وضع ثلاث بوارج دفاعية ساحلية من نوع الأدميرال سينيافين ، والتي بالإضافة إلى حل المهام التقليدية لهذه الفئة من السفن ، كان من المتوقع أيضًا دعم القوات الرئيسية في المعركة العامة مع الأسطول الألماني. .

بعبارة أخرى ، سعى الأسطول الروسي إلى إنشاء أسراب مدرعة لمعركة عامة ، وبالطبع ، كانت هذه الأسراب بحاجة إلى سفن لدعم أفعالهم. بعبارة أخرى ، كانت البحرية الإمبراطورية الروسية بحاجة إلى أسراب استطلاع - كان هذا هو الدور الذي يمكن أن تؤديه الطرادات المدرعة بنجاح كبير.

ومع ذلك ، هنا ، للأسف ، قالت الثنائية كلمتها الثقيلة ، والتي حددت إلى حد كبير تطور أسطولنا في نهاية القرن التاسع عشر. من خلال إنشاء أسطول البلطيق ، أرادت روسيا الحصول على "اثنين في واحد" الكلاسيكي. من ناحية أخرى ، كانت هناك حاجة إلى القوات التي يمكن أن تعطي معركة عامة للأسطول الألماني وتؤسس الهيمنة في بحر البلطيق. من ناحية أخرى ، كانت هناك حاجة إلى أسطول يمكنه الخروج إلى المحيط وتهديد الاتصالات البريطانية. تناقضت هذه المهام تمامًا مع بعضها البعض ، نظرًا لأن حلها يتطلب أنواعًا مختلفة من السفن: على سبيل المثال ، كان الطراد المدرع Rurik ممتازًا للإغارة على المحيط ، ولكنه كان في غير مكانه تمامًا في معركة خطية. بالمعنى الدقيق للكلمة ، احتاجت روسيا إلى أسطول حربي للسيطرة على بحر البلطيق ، وبشكل منفصل ، إلى أسطول إبحار ثانٍ لحرب في المحيط ، ولكن ، بالطبع ، لم تتمكن الإمبراطورية الروسية من بناء أسطولين ، ولو لأسباب اقتصادية فقط. ومن هنا جاءت الرغبة في إنشاء سفن قادرة على محاربة أسراب العدو بشكل فعال والإبحار في المحيط: لقد أثر اتجاه مماثل حتى على القوة الرئيسية للأسطول (سلسلة من "طرادات البارجة" "Peresvet") ، لذلك سيكون من الغريب أن أعتقد أن الطرادات المدرعة لن يتم تسليم مهمة مماثلة.

في الواقع ، هذا هو بالضبط كيف تم تحديد متطلبات الطراد المحلي المدرع. كان من المفترض أن يصبح سرب استطلاع ، ولكن أيضًا سفينة مناسبة للإبحار في المحيط.

في ذلك الوقت ، لم يعتبر الأدميرال وبناة السفن الروس أنفسهم على الإطلاق "متقدمين على بقية الكوكب" ، لذلك ، عند إنشاء نوع جديد من السفن ، أولىوا اهتمامًا وثيقًا للسفن ذات الغرض المماثل ، التي بناها "العشيقة" البحار - انجلترا. وماذا حدث في إنجلترا؟ في 1888-1895. قامت شركة "Foggy Albion" ببناء عدد كبير من الطرادات المدرعة من الدرجة الأولى والثانية.

في الوقت نفسه ، كانت السفن من الدرجة الأولى ، بشكل غريب بما فيه الكفاية ، "ورثة" الطرادات المدرعة من نوع أورلاندو. الحقيقة هي أن هذه الطرادات المدرعة ، وفقًا للبريطانيين ، لم تبرر الآمال المعلقة عليهم ، بسبب الحمولة الزائدة ، غرق حزام دروعهم تحت الماء ، وبالتالي لم يحمي خط الماء من التلف ، وبالإضافة إلى ذلك ، في إنجلترا ، تولى ويليام منصب رئيس البناء وايت ، وهو خصم للطرادات المدرعة. لذلك ، بدلاً من تحسين هذه الفئة من السفن ، بدأت إنجلترا في عام 1 في بناء طرادات مدرعة كبيرة من المرتبة الأولى ، وأولها كانت بليك وبلينهايم - سفن ضخمة بإزاحة 1888-1 طنًا ، وتحمل سطحًا مدرعًا قويًا للغاية ( 9150 مم ، وعلى الحواف - 9260 مم) ، تسليح قوي (76 * 152 مم ، 2 * 234 مم ، 10 * 152 مم) وتطوير سرعة عالية جدًا في ذلك الوقت (حتى 16 عقدة).


الطراد المدرع "بليك"


ومع ذلك ، بدت هذه السفن باهظة الثمن للغاية بالنسبة لسيادتهم ، لذا فإن السلسلة التالية المكونة من 8 طرادات من فئة Edgar ، والتي دخلت المخزونات في 1889-1890 ، كان لديها إزاحة أصغر (7467-7820 طنًا) ، وسرعتها (18,5 / 20 عقدة في الطبيعة. / الجر القسري) والدروع (انخفض سمك الحواف من 152 إلى 127 ملم).

كانت كل هذه السفن مقاتلات هائلة ، لكنها في الواقع لم تكن طرادات لخدمة الأسراب ، ولكن لحماية اتصالات المحيط ، أي أنهم كانوا "حماة التجارة" و "قتلة المهاجمين" ، وعلى هذا النحو ، كانوا ليست مناسبة جدًا للأسطول الروسي. بالإضافة إلى ذلك ، قاد تطورهم البريطانيين إلى طريق مسدود - في محاولة لإنشاء سفن قادرة على اعتراض وتدمير الطرادات المدرعة من نوع روريك وروسيا ، وضع البريطانيون في عام 1895 المدرعة القوية والرهيبة ، والتي كان لها نزوح كامل أكثر من 14 ألف طن.كان إنشاء سفن ذات أبعاد (وتكلفة) مماثلة ، بدون حماية دروع عمودية ، هراء واضحًا.

لذلك ، تم اعتبار الطرادات الإنجليزية من الدرجة الثانية نظائرها لأحدث الطرادات المدرعة الروسية ، والتي كانت لها وظائف مماثلة ، أي أنها يمكن أن تخدم مع أسراب وتنفذ الخدمة في الخارج.

ابتداء من 1889-1890. وضعت بريطانيا العظمى ما يصل إلى 22 طرادات مدرعة من طراز أبولو ، تم بناؤها في سلسلتين فرعيتين. أول 11 سفينة من هذا النوع كان لها إزاحة حوالي 3 طن ولم تحمل غلافًا من الخشب النحاسي للجزء الموجود تحت الماء ، مما يبطئ تلوث السفن ، بينما كانت سرعتها 400 عقدة مع الدفع الطبيعي و 18,5 عقدة مع التعزيز. غلايات. كانت الطرادات الـ 20 التالية من فئة Apollo مزودة بغطاء من الخشب النحاسي ، مما زاد من إزاحتها إلى 11 طن ، وخفض السرعة (الدفع الطبيعي / القسري) إلى 3 / 600 عقدة ، على التوالي. كان درع وتسليح الطرادات من كلتا السلسلتين الفرعيتين متماثلين - سطح مدرع 18-19,75 ملم ، 31,75 * 50,8 ملم ، 2 * 152 ملم ، 6 * 120 ملم ، 8 * 57 ملم وأربعة طوربيد 1 ملم جهاز.

أصبحت الطرادات المدرعة البريطانية التالية ، 8 سفن من نوع Astrea ، التي تم وضعها في 1891-1893 ، تطورًا لأبولو ، ووفقًا للبريطانيين أنفسهم ، لم يكن تطورًا ناجحًا للغاية. زاد إزاحتها بحوالي 1 طن ، لتصل إلى 000 طنًا ، ولكن تم إنفاق الوزن الزائد على تحسينات طفيفة - ظل الدروع على نفس المستوى ، و "زاد" التسلح بمقدار 4 * 360 ملم فقط ، وانخفضت السرعة أكثر ، ووصلت إلى 2 عقدة طبيعية و 120 عقدة قسرية. ومع ذلك ، فقد كانوا بمثابة النموذج الأولي لإنشاء سلسلة جديدة من الطرادات البريطانية المدرعة من الدرجة الثانية.

في 1893-1895. وضع البريطانيون 9 طرادات من نوع Eclipse ، والتي أطلقنا عليها "نوع Talbot" (نفس Talbot الذي كان يعمل كجهاز تثبيت على طريق Chemulpo جنبًا إلى جنب مع طراد Varyag). كانت هذه سفن أكبر بكثير ، وصل حجمها الطبيعي إلى 5 طن.كانت محمية بسطح مدرع أكثر صلابة بقليل (600-38 ملم) وكانت تحمل أسلحة أكثر صلابة - 76 * 5 ملم ، 152 * 6 ملم ، بنادق 120 * 8 ملم و 76 * 6 مترًا ، بالإضافة إلى أنابيب طوربيد 47 * 3 ملم. في الوقت نفسه ، كانت سرعة الطرادات من فئة Eclipse متواضعة بصراحة - 457 / 18,5 عقدة مع الدفع الطبيعي / القسري.

إذن ، ما هي الاستنتاجات التي استخلصها أميرالنا من مراقبة تطور فئة الطرادات المدرعة في المملكة المتحدة؟

في البداية ، تم الإعلان عن مسابقة لمشروع الطراد ، وفقط بين المصممين المحليين. طُلب منهم تقديم تصاميم سفن تصل إلى 8 طن مع إزاحة لا تقل عن 000 عقدة. والمدفعية ، والتي تضمنت 19 * 2 ملم (في النهايات) و 203 * 8 ملم. بدا مثل هذا الطراد في تلك السنوات كبيرًا وقويًا بشكل مفرط بالنسبة لسرب الاستطلاع ، لا يسع المرء إلا أن يفترض أن الأدميرالات ، الذين يعرفون خصائص الطرادات المدرعة الإنجليزية من الدرجة الأولى ، فكروا في سفينة قادرة على الصمود في المعركة. ولكن ، على الرغم من حقيقة أنه في سياق أجرى في 120-1. المنافسة ، تم استلام مشاريع مثيرة للاهتمام للغاية (1894-1895 طن ، 7 عقدة ، 200-8 * 000 ملم مدافع وما يصل إلى 19 * 2 ملم) ، لم يتلقوا مزيدًا من التطوير: تقرر التركيز على المدرعة البريطانية طرادات المرتبة الثانية.

في الوقت نفسه ، كان من المخطط في الأصل التركيز على الطرادات من نوع Astrea ، مع تحقيق إلزامي بسرعة 20 عقدة و "مساحة تغطية أكبر". ومع ذلك ، نشأ اقتراح آخر على الفور تقريبًا: قدم مهندسو حوض بناء السفن في البلطيق إلى مركز التجارة الدولية دراسات أولية عن الطرادات التي يبلغ حجم إزاحتها 4 و 400 و 4 طن. وكانت سرعة كل منهم 700 عقدة وسطح مدرع يبلغ سمكه 5 مم ، اختلفت الأسلحة فقط - 600 * 20- ملم و 63,5 * 2 ملم في الأول ، 152 * 8 ملم و 120 * 2 ملم في الثانية و 203 * 8 ملم ، 120 * 2 ملم ، 203 * 4 ملم في الثالث. أوضحت المذكرة المصاحبة للمسودات:

"انسحب حوض بناء السفن في البلطيق من الطراد الإنجليزي Astrea الموصوف كنظير ، لأنه ، من بين أحدث الطرادات الأخرى من دول مختلفة ، ليس النوع الأكثر فائدة."


بعد ذلك ، تم اختيار الطرادات من فئة Eclipse باعتبارها "نموذجًا يحتذى به" ، ولكن بعد ذلك تم اختيار بيانات عن الطراد الفرنسي المدرع D'Entrecasteaux (7 طنًا ، التسلح 995 * 2 ملم في الأبراج ذات البندقية الواحدة و 240 * 12 ملم ، السرعة 138 عقدة). نتيجة لذلك ، تم اقتراح مشروع طراد جديد بسعة 19,2 طن وسرعة 6 عقدة وتسليح 000 * 20 ملم و 2 * 203 ملم. للأسف ، سرعان ما فقدت السفينة بإرادة الأدميرال مدافع 8 ملم من أجل توحيد الكوادر و ... هكذا بدأ تاريخ إنشاء الطرادات المحلية المدرعة من نوع ديانا.



يجب أن أقول إن تصميم هذه السلسلة من الطرادات المحلية أصبح مثالًا ممتازًا على الطريق المعبدة بالنوايا الحسنة. من الناحية النظرية ، كان من المقرر أن تتلقى البحرية الإمبراطورية الروسية سلسلة من الطرادات المدرعة الممتازة ، متفوقة في كثير من النواحي على الطائرات الإنجليزية. قدم سطح المدرعات بسماكة واحدة 63,5 مم حماية مكافئة على الأقل مع اللغة الإنجليزية 38-76 مم. كانت عشرة بنادق عيار 152 ملم مفضلة على السفن الإنجليزية 5 * 152 ملم ، 6 * 120 ملم. في الوقت نفسه ، كان من المفترض أن تصبح "ديانا" أسرع بكثير من "الكسوف" والنقطة هنا هي هذا.

لم تنص اختبارات السفن الحربية للأسطول الروسي على إجبار الغلايات ، وكان لابد من إظهار السرعة التعاقدية للسفن الروسية في الاتجاه الطبيعي. هذه نقطة مهمة للغاية ، وغالبًا ما يفوتها القائمون على تجميع أدلة تكوين السفينة (وللأسف من قبل قراء هذه الأدلة). لذلك ، على سبيل المثال ، عادةً ما تُعطى البيانات أن Eclipse طور 19,5 عقدة ، وهذا صحيح ، لكنه لا يشير إلى أن هذه السرعة قد تحققت عند الضغط على الغلايات. في الوقت نفسه ، فإن سرعة عقد Diana أعلى بنصف عقدة فقط من سرعة Eclipse ، وفي الواقع ، تمكنت الطرادات من هذا النوع من تطوير 19-19,2 عقدة فقط. من هذا يمكننا أن نفترض أن الطرادات الروسية تبين أنها أقل سرعة من "النموذج الأولي" الإنجليزي. ولكن في الواقع ، طورت "الإلهة" سرعتها البالغة 19 عقدة على الجر الطبيعي ، حيث كانت سرعة "الكسوف" 18,5 عقدة فقط ، أي أن طراداتنا ، على الرغم من جميع أوجه القصور فيها ، كانت لا تزال أسرع.

لكن لنعد إلى مشروع ديانا. كما قلنا سابقًا ، لم يكن من المفترض أن تكون حمايتهم أسوأ ، وأن تكون المدفعية أفضل ، وأن تزيد سرعتها بمقدار عقدة ونصف عن تلك الخاصة بطرادات فئة Eclipse البريطانية ، لكن هذا لم يكن كل شيء. الحقيقة أن Eclipse كان به غلايات ذات أنابيب حريق ، بينما كان مخططًا لتركيب غلايات أنابيب المياه على Diana ، وهذا أعطى سفننا عددًا من المزايا. الحقيقة هي أن غلايات أنابيب النار تتطلب وقتًا أطول بكثير لتوزيع الأبخرة ، ويصعب تغيير أوضاع التشغيل عليها ، وهذا أمر مهم للسفن الحربية ، وإلى جانب ذلك ، فإن غمر المقصورة بغلاية تعمل بأنبوب النار من شأنه أن يكون أكثر. من المحتمل أن يؤدي إلى انفجارها ، مما هدد السفينة بالموت الفوري (بدلاً من إغراق مقصورة واحدة). كانت غلايات أنابيب المياه خالية من هذه العيوب.

كان الأسطول الروسي من أوائل الأسطول الذي بدأ التحول إلى غلايات أنابيب المياه. بناءً على نتائج البحث الذي أجراه متخصصون من الإدارة البحرية ، تقرر استخدام الغلايات التي صممها Belleville ، وأظهرت الاختبارات الأولى لهذه الغلايات (في عام 1887 تم تحويل الفرقاطة المدرعة Minin) خصائص تقنية وتشغيلية مقبولة تمامًا. كان يعتقد أن هذه الغلايات موثوقة للغاية ، وحقيقة أنها كانت ثقيلة للغاية في نفس الوقت كان يُنظر إليها على أنها سعر لا مفر منه لمزايا أخرى. بمعنى آخر ، كانت الإدارة البحرية تدرك أن هناك غلايات لأنظمة أخرى في العالم ، بما في ذلك تلك التي جعلت من الممكن توفير نفس القوة بوزن أقل بكثير من غلايات بيلفيل ، لكن كل هذا لم يتم اختباره ، وبالتالي تم رفعه. شكوك. وفقًا لذلك ، عند إنشاء طرادات مدرعة من نوع Diana ، كان شرط تركيب غلايات Belleville أمرًا قطعيًا تمامًا.

ومع ذلك ، فإن الغلايات الثقيلة ليست بأي حال من الأحوال الخيار الأفضل لطراد مدرع سريع (حتى لو كان سريعًا نسبيًا). بلغ وزن آلات وآليات "ديان" 24,06٪ من إزاحتها الطبيعية! حتى Novik التي تم بناؤها لاحقًا ، والتي تحدث عنها الكثيرون على أنها "مدمرة تبلغ حمولتها 3 طن" و "حالة للسيارات" ، والتي تم التضحية بصفاتها القتالية عمدًا من أجل السرعة - وفي هذه الحالة كان وزن السيارات والمراجل فقط 000 ٪ من الإزاحة الطبيعية!

كانت الطرادات المدرعة من نوع "ديانا" في نسختها النهائية تبلغ 6 طنًا من الإزاحة العادية ، وتم تطويرها 731-19 عقدة وكانت مسلحة بثمانية بنادق من عيار 19,2 ملم فقط. بلا شك ، تبين أنها سفن فاشلة للغاية. لكن من الصعب إلقاء اللوم على صانعي السفن في هذا - فمحطة الطاقة الهائلة ببساطة لم تترك لهم الوزن لتحقيق بقية الخصائص المخطط لها للسفينة. بالطبع ، لم تكن الغلايات والآلات الموجودة مناسبة لطراد عالي السرعة ، وحتى الأدميرال "ميزوا أنفسهم" من خلال السماح بإضعاف الأسلحة الضعيفة بالفعل من أجل توفير الوزن الرخيص. والأكثر هجومًا هو أن كل تلك التضحيات التي تم تقديمها من أجل محطة الطاقة لم تجعل السفينة سريعة. نعم ، على الرغم من عدم الوصول إلى سرعة العقد ، ربما كانت لا تزال أسرع من الكسوف البريطاني. لكن المشكلة كانت أن “Mistress of the Seas” لم تقم ببناء سفن جيدة حقًا في كثير من الأحيان على الإطلاق (الأمر فقط أن البريطانيين كانوا يعرفون كيف يقاتلونهم جيدًا) ، وبالتأكيد لا يمكن استدعاء الطرادات المدرعة من هذه السلسلة ناجح. بالمعنى الدقيق للكلمة ، لم تكن عقدة Eclipse 152 ولا عقدة Diana العشرين كافية بالفعل في النصف الثاني من التسعينيات من القرن التاسع عشر لتكون بمثابة سرب استطلاع. وبدا تسليح ثمانية بنادق مفتوحة بحجم ست بوصات أمرًا سخيفًا ببساطة على خلفية مدفعين من عيار 18,5 مم وثمانية بقطر 20 مم موجودة في أبراج وأبراج الطرادات الألمانية المدرعة من نوع فيكتوريا لويز - كان ذلك مع هذه الطرادات سيكون على Dianas القتال في بحر البلطيق في حالة الحرب مع ألمانيا ...

بعبارة أخرى ، فشلت محاولة إنشاء طراد مدرع قادر على أداء مهام سرب استطلاع وفي نفس الوقت "قرصنة" في المحيط في حالة نشوب حرب مع إنجلترا. علاوة على ذلك ، كان عدم كفاية خصائصها واضحًا حتى قبل دخول الطرادات الخدمة.

تم وضع طرادات فئة ديانا (رسميًا) في عام 1897. وبعد مرور عام ، تم تطوير برنامج جديد لبناء السفن ، مع الأخذ في الاعتبار التهديد المتمثل في تعزيز اليابان بشكل حاد: كان من المفترض أن يضر بأسطول البلطيق (مع الحفاظ على وتيرة بناء البحر الأسود) لإنشاء أسطول قوي في المحيط الهادئ ، قادر على تسوية القوة البحرية اليابانية الناشئة. في الوقت نفسه ، حدد مركز التجارة الدولية (تحت قيادة الأدميرال العام) اختصاصات أربع فئات من السفن: سرب البوارج مع إزاحة حوالي 13 طن ، طرادات استطلاع من المرتبة الأولى مع إزاحة 000 طن ، "رسل" أو طرادات من الدرجة الثانية بإزاحة 1 طن ومدمرات 6 طن.

فيما يتعلق بإنشاء طرادات مدرعة من المرتبة الأولى ، اتخذت الإدارة البحرية خطوة منطقية ومعقولة إلى حد ما - نظرًا لأن إنشاء مثل هذه السفن بمفردها لم يؤد إلى النجاح ، فيجب الإعلان عن منافسة دولية ويجب أن تكون السفينة الرائدة طلبت في الخارج ، ثم تكررت في أحواض بناء السفن المحلية ، وبالتالي تعزيز الأسطول واكتساب خبرة متقدمة في بناء السفن. لذلك ، تم طرح خصائص تكتيكية وتقنية أعلى بكثير من تلك الخاصة بطرادات فئة ديانا للمنافسة - شكلت MTK مهمة لسفينة ذات إزاحة 1 طن ، وسرعة 6 عقدة وتسليح اثني عشر 000 ملم ونفس عدد البنادق عيار 23 ملم. لم يتم تحديد سمك سطح المدرعات (بالطبع ، كان يجب أن يكون موجودًا ، لكن الباقي يُترك لتقدير المصممين). كان من المفترض أن يحتوي البرج المخادع على درع 152 ملم ، وحماية عمودية للمصاعد (لتزويد الذخيرة بالبنادق) وقواعد المداخن - 75 ملم. كان من المفترض أن يكون مخزون الفحم 152٪ على الأقل من الإزاحة الطبيعية ، ولم يكن نطاق الإبحار أقل من 38 ميل بحري. تم ضبط الارتفاع المتري أيضًا بإمداد كامل من الفحم (لا يزيد عن 12 مترًا) ، ولكن تم ترك الأبعاد الرئيسية للسفينة وفقًا لتقدير المتسابقين. ونعم ، واصل المتخصصون لدينا الإصرار على استخدام غلايات بيلفيل.

كما ترون ، هذه المرة لم يركز مركز التجارة الدولية على أي من السفن الموجودة لأساطيل أخرى في العالم ، ولكنه سعى إلى إنشاء طراد قوي جدًا وسريع الإزاحة ليس له نظائر مباشرة. عند تحديد خصائص الأداء ، كان من الضروري ضمان التفوق على طرادات "Elswick": على النحو التالي من تقرير الإدارة البحرية للفترة 1897-1900 ، كان من المقرر بناء الطرادات المحلية المدرعة من المرتبة الأولى: "مثل Armstrong's fast الطرادات ، لكنها تفوقت عليها من حيث الإزاحة (1 طن بدلاً من 6000 طن) ، والسرعة (4000 عقدة بدلاً من 23) وزادت مدة الاختبار بأقصى سرعة إلى 22 ساعة. في الوقت نفسه ، كان تسليح 12 مدفعًا سريع النيران من عيار 12 ملم يضمن له التفوق على أي طراد مدرع إنجليزي أو ياباني من نفس الإزاحة أو أصغر ، وقد سمحت له السرعة بالابتعاد عن السفن الأكبر والأفضل تسليحًا من نفس النوع. فئة ("Edgar" ، "Powerfull" ، "D'Entrecasteaux" ، إلخ.)

في الواقع ، هكذا يبدأ تاريخ إنشاء طراد Varyag. وهنا ، أعزائي القراء ، قد يطرح السؤال - لماذا كان من الضروري كتابة مثل هذه المقدمة الطويلة على الإطلاق ، بدلاً من الذهاب مباشرة إلى النقطة؟ الجواب بسيط جدا.

كما نعلم ، جرت المنافسة على مشاريع الطرادات المدرعة من المرتبة الأولى في عام 1. يبدو أن كل شيء كان يجب أن يسير بسلاسة - الكثير من المقترحات من الشركات الأجنبية ، واختيار أفضل مشروع ، وصقله ، وعقده ، وبنائه ... لا يهم كيف! بدلاً من الروتين الممل لعملية مبسطة ، تحول إنشاء Varyag إلى قصة بوليسية حقيقية. والتي بدأت بحقيقة أنه تم توقيع عقد تصميم وبناء هذا الطراد قبل المسابقة. علاوة على ذلك ، في وقت توقيع عقد بناء Varyag ، لم يكن هناك أي مشروع طراد في الطبيعة!

الحقيقة هي أنه بعد وقت قصير من الإعلان عن المنافسة ، وصل رئيس شركة بناء السفن الأمريكية ويليام كرامب وأولاده ، السيد تشارلز كرومب ، إلى روسيا. لم يحضر معه أي مشاريع ، لكنه تعهد ببناء أفضل السفن الحربية في العالم وبأقل سعر ، منها سربان حربيان ، وأربع طرادات مدرعة بإزاحة 6 طن و 000 طن ، بالإضافة إلى 2 مدمرة. بالإضافة إلى ما سبق ، كان Ch. Kramp جاهزًا لبناء مصنع في Port Arthur أو Vladivostok ، حيث كان من المقرر تجميع 500 مدمرة من الثلاثين أعلاه.

بالطبع ، لم يقدم أحد مثل هذه "قطعة من الكعكة" لـ C. Crump ، ولكن في 11 أبريل 1898 ، أي قبل أن يتم النظر في التصميمات التنافسية للطرادات المدرعة من قبل مركز التجارة الدولية ، رئيس الشركة الأمريكية في من ناحية أخرى ، وقع نائب الأدميرال V.P. Verkhovsky (رئيس GUKiS) عقدًا لبناء طراد ، أصبح فيما بعد Varyag. في الوقت نفسه ، لم يكن هناك مشروع طراد - كان لا يزال يتعين تطويره وفقًا "للمواصفات الأولية" ، التي أصبحت ملحقًا بالعقد.

بمعنى آخر ، بدلاً من انتظار تطوير المشروع ، ومراجعته ، وإجراء التعديلات والتغييرات ، كما كان يتم دائمًا ، وبعد ذلك فقط توقيع عقد البناء ، اشترت الإدارة البحرية ، في الواقع ، "خنزير في كزة" - وقعت عقدًا ينص على تطوير Ch. Kramp لمشروع طراد بناءً على الاختصاصات الأكثر عمومية. كيف تمكن Ch. Kramp من إقناع V.P. فيرخوفسكي أنه قادر على تطوير أفضل مشروع من بين كل ما سيتم تقديمه للمسابقة ، وأنه يجب توقيع العقد في أسرع وقت ممكن حتى لا يضيع الوقت الثمين؟

بصراحة ، كل ما سبق يشير إما إلى نوع من السذاجة الطفولية الصريحة لنائب الأدميرال ف. Verkhovsky ، أو عن موهبة الإقناع الرائعة (على وشك المغناطيسية) ، والتي امتلكها C. Kramp ، ولكن الأهم من ذلك كله يجعل المرء يفكر في وجود نوع من المكونات الفاسدة في العقد. من المحتمل جدًا أن تكون بعض الحجج التي ساقها رجل الصناعة الأمريكي البارع ثقلًا للغاية (لأي حساب مصرفي) ويمكن أن تصطاد في أيديهم. لكن ... لم يتم القبض عليه - ليس لصًا.

مهما كان الأمر ، فقد تم توقيع العقد. هناك وجهات نظر قطبية حول ما حدث بعد ذلك ... دعنا نقول فقط ، هناك وجهات نظر قطبية ، تتراوح من "الصناعي اللامع كرامب ، بصعوبة شق طريقه عبر بيروقراطية روسيا القيصرية ، يبني طرادًا من الدرجة الأولى من الصفات المذهلة "وإلى" الوغد والمحتال كرامب خدع ورشى سفينة البحرية الإمبراطورية الروسية عديمة الفائدة تمامًا. لذلك ، من أجل ، قدر الإمكان ، الفهم غير المتحيز للأحداث التي وقعت منذ أكثر من 100 عام ، يجب على القارئ المحترم أن يتخيل بالتأكيد تاريخ تطور الطرادات المدرعة في الإمبراطورية الروسية ، على الأقل في الشكل المختصر للغاية الذي تم تقديمه في هذه المقالة.



يتبع...
قنواتنا الاخبارية

اشترك وكن على اطلاع بأحدث الأخبار وأهم أحداث اليوم.

155 تعليقات
معلومات
عزيزي القارئ ، من أجل ترك تعليقات على المنشور ، يجب عليك دخول.
  1. +3
    29 مايو 2018 ، الساعة 06:15 مساءً
    يمكن للجميع المشي على طول الرصيف ... خمسة أمتار على الأقل .... وإذا كان على ارتفاع عشرة أمتار ... القرارات المتخذة على الأريكة ... هذا مختلف تمامًا عما يحدث تحت نيران المدفعية. ..
  2. +9
    29 مايو 2018 ، الساعة 06:15 مساءً
    ... نظرة على عمل "فارانجيان" ...

    أنا سعيد جدا أن هذه الكلمة عمل، بدون اقتباسات. شكرا لك على المقال.
  3. 12+
    29 مايو 2018 ، الساعة 06:48 مساءً
    يم! خير
    خاصة فيما يتعلق بالفقرة الثالثة نعم فعلا هذه هي الطريقة التي ترشاني بها مقالاتك شخصيًا - للتعبير عن رأيي دون محاولة فرضه. hi وأيضًا أسلوب الكتابة الجيد وقاعدة الأدلة الجيدة جدًا المبنية على الفطرة السليمة تجعلك أحد أكثر المؤلفين إثارة للاهتمام في "VO".
    بالنسبة لي شخصيًا ، فإن المعركة في تشيمولبو هي مثال على الشجاعة (مع ذلك ، فإن الأمر يستحق كثيرًا أن نواجه عدوًا متفوقًا عن قصد). لدي فقط الكثير من الأسئلة حول تصرفات رودنيف وسير المعركة نفسها ، بالإضافة إلى الاستنتاجات التي تليها. ومع ذلك ، فإن المعلومات الموجودة على قدم المساواة مع المعلومات الرسمية تجعلك تنظر إلى بعض الأشياء بشكل مختلف. لذلك ، يوجد اليوم مثل هذا الانتشار فيما يتعلق بـ "Varyag".
    آمل بشدة أن أجد في سلسلة مقالاتك تفسيرات منطقية بسيطة للإجراءات في المعركة التي تثير أسئلة متشككة.
    التحيات hi
    1. +6
      29 مايو 2018 ، الساعة 15:48 مساءً
      روريكوفيتش ، لقد سبقني ، لقد أراد بنفسه أن يقول: أندريه + لعدم سعيه لتمرير جملة: "رودنيف خائن أو أحمق". يشعر أن الإنسان يحب مادته ويعرفها.
      نحن بحاجة إلى مثل هذه المواد على الموقع
    2. +6
      29 مايو 2018 ، الساعة 17:03 مساءً
      تحياتي عزيزي أندري!
      اقتباس: روريكوفيتش
      آمل بشدة أن أجد في سلسلة مقالاتك تفسيرات منطقية بسيطة للإجراءات في المعركة التي تثير أسئلة متشككة.

      سنحاول :)))))))
  4. +6
    29 مايو 2018 ، الساعة 08:07 مساءً
    "هذه السلسلة من المقالات ، بالطبع ، لن تنشر في i's. لكننا سنحاول جمع المعلومات حول تاريخ تصميم وبناء وخدمة الطراد بما في ذلك Chemulpo ..."
    في الواقع ، لقد كتب الكثير عن الفارانجيان. وفي هذا الصدد ، أود أن أرى تأريخ القضية في بداية المقال. من وكيف وعلى أساس ما يعتبر تاريخه. أي على أي منصة معلومات من أسلافه يقف المؤلف ، لمقارنة ما هو جديد في هذه الدورة أو ما هي المصادر الجديدة التي لم تكن معروفة من قبل التي استخدمها المؤلف. إذا كانت هذه إعادة سرد لكتاب ميلنيكوف ، فلا معنى لذلك ...
    1. +3
      29 مايو 2018 ، الساعة 15:58 مساءً
      V. أوه ، لقد طرحت للتو شروط كتابة عمل علمي. كم عدد المؤلفين الذين يمكنك تسميتهم والذين يستوفون هذه المتطلبات؟
      كما قال أستاذي: "أكثر" ذكرى "ووقاحة". أوه ، أين أنت وقت الطالب؟
      1. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 17:35 مساءً
        إذا كتب بشكل سيء ، فلن أعرض هذا. المواد معروضة بشكل جيد ومثيرة للاهتمام. لماذا لا تجعل الأمر أكثر إثارة للاهتمام إذا كان المؤلف "جيدًا في الموضوع"؟ هناك حاجة إلى المراجع في العمل العلمي. إن وجود التأريخ ليس "علميًا" بعد.
  5. +4
    29 مايو 2018 ، الساعة 08:25 مساءً
    تحيات اندريه! حسنًا ، ما الذي كان ينتظر هذه الدورة التي وعدت بها مؤخرًا. سيكون من المثير للاهتمام إلقاء نظرة على استنتاجاتك حول مجموعة الغلايات الآلية وأفعال رودنيف. تعد الدورة بالكثير من الهوليفار ، لذلك تحتاج إلى تخزين الفشار و Validol. أشعر أن لدينا وجهات نظر معاكسة في بعض القضايا. hi
    1. +5
      29 مايو 2018 ، الساعة 08:57 مساءً
      اقتبس من Nehist
      سيكون من المثير للاهتمام إلقاء نظرة على استنتاجاتك حول مجموعة الغلايات الآلية ،

      أشياء مثيرة للاهتمام ستأتي لاحقًا. سوف تتكرر نفس الأخطاء في المدمرات في حوض بناء السفن Mühlgraben. انظر ستيبانوف ، تسفيتكوف.تم تطوير وثائق تصميم بناء المدمرات من قبل شركة Shikhau بلا مبالاة ، دون تلبية متطلبات مواصفات التصميم. على ما يبدو ، إذا تم بناء سفن حوض بناء السفن Mulgraben ، فلن يتمكن "المبتدئون" من الاحتفاظ بلقب أفضل المدمرات في العالم.
      كان العيب الرئيسي للمشروع هو القوة الطولية المنخفضة للبدن ، وعدم وجود قاع ثانٍ في غرفة المرجل المنحنية ومقصورات التوربينات ، وصغر مساحة الملاحة مقارنة بمدمرات المصانع الأخرى {201}. كانت أضعف نقطة في الهيكل هي تقاطع غرفة المرجل الخلفية وحجرة التوربينات الأمامية ، حيث تجاوزت الضغوطات المسموح بها. قلل هذا من صلاحية المدمرة للإبحار وأثار مخاوف بشأن إمكانية كسر بدن المدمرة على الموجة.
      عملت وزارة البحرية جنبًا إلى جنب مع حوض بناء السفن في Mühlgraben ، وبدلاً من المطالبة بإجراءات جذرية لزيادة القوة الطولية للسفينة ، وافقت على تقوية العارضة الأفقية وأوتار السطح العلوي {202}
      والدرس الأول كان على "فارياج" عند استخدام الأوتار بدلاً من أسس المحركات البخارية. هذا هو السبب في وجود مشاكل مستمرة مع محامل الإطار للآلات ، وبسبب هبوط وانحناء الأعمدة المرفقية ، فشلت محامل الكرنك للمكابس. لقراءة هذا ، تحتاج إلى العثور على الإصدار الأول من "Cruiser Varyag" لـ R Melnikov
      1. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 09:18 مساءً
        هل تريد أن تقول أنه كان لهذا السبب تحديدًا أن قوة آلات Varyag كانت محدودة بشكل مصطنع؟
        1. 13+
          29 مايو 2018 ، الساعة 10:00 مساءً
          اقتبس من Nehist
          هل تريد أن تقول أنه كان لهذا السبب تحديدًا أن قوة آلات Varyag كانت محدودة بشكل مصطنع؟

          نعم. من حيث المبدأ ، لا يهم ما إذا كان محركًا بخاريًا أو محرك ديزل بحري عالي القدرة ، يتم إنشاؤه وفقًا لنفس المخطط وبدون إطار علبة المرافق ، إذا قمت بتثبيت المحامل مباشرة على الأوتار ، ثم الانحناء لن تعمل لحظات الغلاف على إطار الماكينة ، ولكن على محامل عمود التكييف. هذا هو السبب في حدوث الخبطات باستمرار وتسخين المحامل. قبل إرسالها إلى Chemulpo ، في Varyag ، لم تتم إزالة جميع الحشوات المحملّة فحسب ، بل تم قطع النير أيضًا.

          تفاقمت المشاكل بسبب عدم وجود قوة عاملة مؤهلة.
          حسنًا ، في الصورة يبدو وكأنه إطار أساس. من خلال التخلي عن إطارات الأساس ، فاز Crump بوزن الهيكل
          1. +3
            29 مايو 2018 ، الساعة 11:24 مساءً
            اقتباس: أمور
            حسنًا ، في الصورة يبدو وكأنه إطار أساس. من خلال التخلي عن إطارات الأساس ، فاز Crump بوزن الهيكل


            تعليق متعلم للغاية من الناحية الفنية!
            تحياتي عزيزي نيكولاي.
      2. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 16:05 مساءً
        نيكولاس ، شكرا على التعليق التفصيلي. لقد قلت أكثر من مرة أنني أقدر المواد الشيقة مع التعليقات الإضافية. يمكنك معرفة المزيد من التعليقات
  6. +4
    29 مايو 2018 ، الساعة 09:30 مساءً
    يكتب المؤلف بشكل مثير للاهتمام ، ولكن تم بالفعل تخمين المسار الإضافي للمقالات - سيصطدمون ب Kramp و Nikloss المستوردين لجميع مشاكل الأسطول الروسي :)

    أصبح تلميحًا للفساد الذي أدخله Krump إلى صفوف صانعي السفن الروس في ذلك الوقت مجرد عنصر إلزامي في جميع المقالات حول Retvizan أو Varyag.
    في الواقع ، إذا ذهبنا بالطريقة المعتادة ، فتابع ، باستثناء أنه بحلول عام 1905 تم الاتفاق على المشروع (ثم أعيد بناؤها أيضًا ، كما كان الحال في ذلك الوقت) :)
    وبنى Kramp بسرعة ، وهو الأمر الذي كان مطلوبًا للغاية بعد ذلك لدرجة أن Tsarevich تم قبوله في الخدمة من الفرنسيين دون عيار رئيسي فعال ، على الرغم من حقيقة أن الفرنسيين كانوا يبنون لأكثر من ثلاث سنوات ، و Kramp - اثنان. ثم كانت هناك حاجة إلى السفن إلى المحيط الهادئ "بالأمس" - وهذا هو التفسير الكامل "للفساد".
    1. +5
      29 مايو 2018 ، الساعة 11:27 مساءً
      اقتبس من Avior
      ولكن تم بالفعل تخمين المسار الإضافي للمقالات - سيصطدمون بهذه المقالات المستوردة من Kramp و Nikloss لجميع مشاكل الأسطول الروسي :)

      (صمت وابتسامة)
      اقتبس من Avior
      في الواقع ، إذا كنا قد سلكنا الطريق المعتاد ، إذن ، المضي قدمًا ، باستثناء أنه بحلول عام 1905 تم الاتفاق على المشروع

      باتباع المسار المعتاد ، وصلنا إلى بداية RYAV Askold و Bogatyr في المحيط الهادئ.
      1. +5
        29 مايو 2018 ، الساعة 12:27 مساءً
        المعرفة قوة! بعد المعرفة قوة عظيمة! غمزة
        يبدو أن أسكولد بدأ في البناء وفقًا لبرنامج عام 1895 ، وفي عام 1896 عينوا المشرف الرئيسي على بناء أسكولد وبوغاتير دي جروف - عن معجزة ، فقط في عام 1902 بدأ أسكولد العمل - بعد 7 سنوات من بناء أسكولد اعتماد البرنامج.
        من الواضح أن Varangian ، الذي تم بناؤه وفقًا لبرنامج عام 1898 ، مع هذا النهج تجاه REV ، لم يكن لديه الوقت ، حتى لو كانوا يوقرون VO ويعرفون بالضبط تاريخ بدايته غمز
        حسنًا ، ظهرت تلميحات عن مواهب Kramp الفاسدة للتو-
        ما لعب الدور الرئيسي هنا - السحر الشخصي للضيف الأجنبي ، أو وعوده السخية أو رشاوى مع "كلاب السلوقي" - أصبح من المستحيل الآن معرفة ذلك.

        يتعلق الأمر بـ Retvizan. أصبح الاتجاه بسيطًا. ابتسامة
        1. +3
          29 مايو 2018 ، الساعة 13:45 مساءً
          اقتبس من Avior
          يبدو أن أسكولد بدأ في البناء وفقًا لبرنامج عام 1895 ، وفي عام 1896 عينوا المشرف الرئيسي على بناء أسكولد وبوغاتير دي جروف - عن معجزة ، فقط في عام 1902 بدأ أسكولد العمل - بعد 7 سنوات من بناء أسكولد اعتماد البرنامج.

          تصحيح صغير - فاز مشروع Akold بالمنافسة في عام 1898 - المنافسة ذاتها التي لم يرغب Kramp في الدخول فيها كثيرًا :)))) وبدأ بناء Askold في أكتوبر 1898
          1. +1
            29 مايو 2018 ، الساعة 15:16 مساءً
            اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
            تعديل صغير - فاز مشروع Akolda بالمنافسة عام 1898 - المنافسة ذاتها التي لم يرغب Kramp في الدخول فيها


            لم يكن كرامب بحاجة للدخول في هذه المنافسة. في أوائل مارس 1898 ، تلقى دعوة من الإدارة البحرية للمشاركة في المشاورات الفنية حول بناء السفن الحربية للأسطول الروسي.
            1. +3
              29 مايو 2018 ، الساعة 17:05 مساءً
              اقتباس: 27091965i
              لم يكن Crump بحاجة للدخول في هذه المسابقة.

              لأكون صادقًا ، لا أعرف كيف أفسر هذا. بالنظر إلى حقيقة أنه سُمح له بعدم المشاركة فيها - نعم ، لم يكن ذلك :)))
              اقتباس: 27091965i
              في أوائل مارس 1898 ، تلقى دعوة من الإدارة البحرية للمشاركة في المشاورات الفنية حول بناء السفن الحربية للأسطول الروسي.

              هذا لا يمنع المشاركة في المسابقة إطلاقا ولا يلغي ضرورتها.
              1. تم حذف التعليق.
              2. +2
                29 مايو 2018 ، الساعة 20:34 مساءً
                اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                هذا لا يمنع المشاركة في المسابقة إطلاقا ولا يلغي ضرورتها.


                استنادًا إلى رسائل ومذكرات كرامب ، ساعد في عام 1897 المكتب البحري في إنجلترا. على وجه الخصوص ، في التفتيش والتعريف للمهندس البحري Chernigovsky P.E. بالسفن اليابانية قيد الإنشاء في إنجلترا. بالإضافة إلى ذلك ، في 1894-1896 ، أجرى مراسلات حية إلى حد ما مع الإدارة البحرية حول بناء السفن.
          2. +1
            31 مايو 2018 ، الساعة 08:32 مساءً
            فاز دون انتظار انتهاء المسابقة.
            ثم فاز آخر - بوغاتير.
            في نفس المنافسة.
            لا يمكن تسمية سلوكه "بالترتيب المعتاد".
            لقد أخذوا العروض بمجرد وصولهم. إنه فقط أن Kramp كان أول من قدم وثبت.
      2. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 12:56 مساءً
        بالمناسبة ، حول آلة الزمن والفكر اللاحق
        Andrey from Chelyabinsk (Andrey) 13 مارس 2012 12:28 ↑
        وكان على رودنيف أن يأخذ آلة زمنية ، ويطير إلى المستقبل ويرى أن حربنا ستخسر الحرب الروسية اليابانية ، وأن اليابانيين سيرفعون فارياج.

        غمزة
    2. BAI
      +1
      29 مايو 2018 ، الساعة 13:02 مساءً
      وماذا نرى من الصورة المعروضة؟ أن السفن الفرنسية أغلى من السفن الروسية؟ أن الطراد "فارياج" أغلى من البارجة "رتفيزان"؟ ما هو الاستنتاج حول الفساد؟
      وبشكل عام - ما هي هذه الأرقام؟ ترتيب (بعد) الأرقام غريب جدا:
      في البداية ، تم تقدير تكلفة السفينة بدون أسلحة بـ 2138000 دولار أو 4233240 روبل. (V.I. Kataev ، "Cruiser" Varyag "، موسكو ، Arsenal Collection ، 2008 ، ص 9).

      في الوقت نفسه ، وفقًا للمعلومات الواردة في الصفحة 10 من الكتاب المذكور ، تلقى Crump مدفوعات إضافية مقابل العمل غير المشمول بالعقد ، على وجه الخصوص ، لتركيب أقراص التحكم في الحرائق ، والمصاعد ، وقطارات تزويد الذخيرة ، واستبدال سطح المدرعات المواد التي يمكن أن تصل إلى 0,5 مليون فرك. (مُقدَّر).

      مع الأخذ في الاعتبار هذه المدفوعات وتكلفة الأسلحة ، كانت التكلفة الإجمالية للطراد 6,0 مليون روبل. (V.Ya Krestyaninov ، S.V. Molodtsov ، "Cruiser" Askold ").

      وفي الصورة - 20 شيء. هل سيخمن الجنيه الإسترليني ولكن الجنيه الواحد = 000 دولار؟
      1. 0
        29 مايو 2018 ، الساعة 13:22 مساءً
        في الواقع ، يشار إلى قوة الآلات في الصورة
        1. BAI
          +1
          29 مايو 2018 ، الساعة 13:58 مساءً
          ثم ما هي العلاقة بين قوة الآلات والفساد؟
          وقوة "Retvizan" - هناك بيانات 16000 ، وهناك 17600. والآن 15000؟
          1. +3
            29 مايو 2018 ، الساعة 14:07 مساءً
            مثل غلايات Crump وضع نيكولاس رشوة وهي سيئة للغاية لدرجة أن لا أحد يستخدمها. تسرد الصورة أيضًا سفن الدول المختلفة التي استخدمت غلايات نيكولاس. لذا فإن القول بأن غلايات نيكولاس سيئة هو في الأساس غير صحيح.
          2. +1
            29 مايو 2018 ، الساعة 17:13 مساءً
            اقتباس من B.A.I.
            ثم ما هي العلاقة بين قوة الآلات والفساد؟
            وقوة "Retvizan" - هناك بيانات 16000 ، وهناك 17600. والآن 15000؟

            ويعتمد ذلك على ما يتم قياسه. قامت العديد من المصادر الروسية والسوفياتية بنسخ بعضها البعض بغباء دون عناء التحقق من المصادر الأولية ، حيث يمكن الإشارة إلى القوة في قوى المؤشر ويمكن أن تكون أيضًا في القوى الوطنية ، والتي ، كما تعلمون ، تختلف عن بعضها البعض. وبشكل عام ، كما ترى من الصورة ، هذا كتيب إعلاني ، لذلك لا داعي لتوقع الدقة المطلقة منه
  7. +2
    29 مايو 2018 ، الساعة 10:07 مساءً
    أندرو ، شكرا على المقال. بداية مثيرة للاهتمام. لكن هناك سؤال
    "بلغ وزن آلات وآليات ديان 24,06٪ من إزاحتها الطبيعية!"
    ما الخطأ فى ذلك؟ السؤال هو لماذا هؤلاء 24٪ لم يقدموا أداء قيادة عادي ولماذا انتهى كل شيء في 8 ست بوصات ...
    1. +2
      29 مايو 2018 ، الساعة 11:31 مساءً
      اقتبس من آندي
      ما الخطأ فى ذلك؟

      هذا كثير جدا. السفينة (تقريبًا) هي بدن وحمولة (غلايات ، مركبات ، معدات ، دروع ، أسلحة). إذا كان هناك الكثير من الغلايات والآلات ، فلن يتبقى وزن للباقي. أنت لست متفاجئًا من أن Novik حملت فقط بنادق 6 * 120 ملم ، أليس كذلك؟
      اقتبس من آندي
      السؤال هو لماذا هؤلاء 24٪ لم يقدموا أداء قيادة عادي

      هناك عدد من العوامل ، ليس فقط السيارات.
      اقتبس من آندي
      ولماذا انتهى كل شيء في نفخة 8 ست بوصات ...

      حسنًا ، بالمعنى الدقيق للكلمة ، بدأ كل شيء بـ 8 ستة بوصات ، وانتهى بـ 14 :)))))
      1. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 12:01 مساءً
        أندريه ، لقد أوضحت حقائق بسيطة. ونحو 14 بعد إعادة التسلح ، نعلم. لكنهم قاتلوا من 8 ... كتبت أنه لم يكن هناك أي تأثير حتى على حساب الأسلحة والدروع. وهذا يضيع 24٪. علاوة على ذلك ، إذا التهمت السيارات كل شيء ، فأين وضعوا 6 بنادق أخرى أثناء إعادة التسلح؟ كان المشروع نفسه معيبًا في البداية - 32 عديم الفائدة ولكن له وزن ويتناول أشياء صغيرة ... السؤال التالي هو ما هو الخطأ في نوفيك وبنادقه عيار 120 ملم. إنه يلبي متطلبات خصائص الأداء الخاصة بطراد المناجم (كان هناك مثل هذه الفئة في نهاية القرن التاسع عشر). تسليح لائق وسرعة لدعم مدمراتهم. أنه أصبح طرادًا من المرتبة الثانية ... حسنًا ، كانوا أول من انتقل من Aurora و Svetlana إلى Rurik و Gromoboy. ليست السفينة المسؤولة ، بل التصنيف. الماز ايضا طراد من المرتبة الثانية ...
        1. +4
          29 مايو 2018 ، الساعة 21:59 مساءً
          ثم وضعوا 6 بنادق أخرى أثناء إعادة التسلح

          في مكان 75 ملم

          إنه يلبي متطلبات خصائص الأداء الخاصة بطراد المناجم (كان هناك مثل هذه الفئة في نهاية القرن التاسع عشر).

          كان هذا هو الفصل. هذا مجرد "نوفيك" بالنسبة له أي جانب.
          ما الخطأ في نوفيك وبنادقه عيار 120 ملم

          لا شيء سوى حقيقة أن أي زميل تقريبًا من نفس الإزاحة تجاوزه في القوة النارية.
      2. +1
        29 مايو 2018 ، الساعة 19:20 مساءً
        اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
        حسنًا ، بالمعنى الدقيق للكلمة ، بدأ كل شيء بـ 8 ستة بوصات ، وانتهى بـ 14 :)))))

        منطق أميرالاتنا ليس واضحًا تمامًا. تمت إزالة 8 بوصات لتسهيل الأمر. انها واضحة. ولكن ما كان الهدف من ترك 8 (ثمانية) بنادق من عيار 3 بوصات مع عدد هائل من البنادق مقاس 20 بوصات (XNUMX قطعة) كعيار رئيسي. تريد تقليل القوة النارية؟
        1. +4
          29 مايو 2018 ، الساعة 21:07 مساءً
          اقتباس: Alf
          ولكن ما كان الهدف من ترك 8 (ثمانية) بنادق من عيار 3 بوصات مع عدد هائل من البنادق مقاس 20 بوصات (XNUMX قطعة) كعيار رئيسي. تريد تقليل قوة النيران؟

          في البداية ، افترضت أسلحة "الآلهة" 6 * 152 ملم ، 6 * 120 ملم و 22 * ​​47 ملم. لكن في وقت لاحق ، في ضوء الآراء المتغيرة حول سير المعركة والحجم المتزايد باستمرار للمدمرات ، كان من المناسب استبدال 22 "فرتس" بمدافع أكثر صلابة 20 * 75 ملم ، والتي ، بسبب معدلها من يمكن أن تشكل النيران التي يمكن مقارنتها بالمدافع عيار 47 مم التي تم استبدالها والتسطيح الجيد والمدى (في نهاية القرن التاسع عشر) تهديدًا للطرادات المماثلة ("جيرتس" الألمانية). لذلك ، بحلول وقت التمديد ، كان التسلح قد تمت الموافقة على شكل 19 * 10 ملم و 152 * 24 ملم.بعد ذلك ، ونتيجة للحمولة الزائدة المكتشفة بحوالي 75 طنًا ، لم يأتوا بأي شيء أفضل من تقليل عدد براميل البندقية الرئيسية إلى 180. تم تصميم الطرادات كـ "مقاتلين تجاريين" ، ولم يروا أي شيء ضار في هذا. بعد كل شيء ، فإن إزالة الحمولة الزائدة بسبب النطاق (الفحم والمخصصات) تتعارض بالفعل مع المفهوم. وهذا هو السبب في أن الطراد الذي يبلغ وزنه 8 طن مثل هذا التكوين السخيف للأسلحة. Polenov "Cruiser" Aurora "
          1. +2
            29 مايو 2018 ، الساعة 21:58 مساءً
            مرة أخرى ، ليس من الواضح سبب قطع 6 بوصات والحفاظ على 75 ملم.
            1. +4
              30 مايو 2018 ، الساعة 00:14 مساءً
              وزن مسدس كين 152 ملم 5815-6290 كجم ،
              وزن مدفع كين 75 ملم 879-910 كجم.
              1. +1
                30 مايو 2018 ، الساعة 17:57 مساءً
                اقتباس من Cannonball.
                وزن مسدس كين 152 ملم 5815-6290 كجم ،
                وزن مدفع كين 75 ملم 879-910 كجم.

                خطأ يا عزيزي! لقد أعطيت بيانات الوزن لبندقية 75/50 بقفل برميل. الوزن الإجمالي للمسدس مع الدرع هو 4000 كجم ، مما يغير الأشياء إلى حد ما. الوزن الإجمالي للتركيب 152 ملم هو 14700 كجم.
                أولئك. من خلال تقليل عدد البنادق مقاس 3 بوصات ، يمكن زيادة عدد البنادق مقاس 11 بوصات إلى 6. والتأثير الضار لمقذوف 3 بوصات مع XNUMX بوصات لا يستحق المقارنة. كما يختلف مدى النيران الفعالة بشكل كبير.
                1. +4
                  30 مايو 2018 ، الساعة 18:26 مساءً
                  وما زلت لا تنسى وزن التعزيزات ومعدات القبو والقبو. ثم ستكون النسبة حوالي 7,8 طن (75 ملم قصب) إلى 38,4 طن (152 ملم قصب). الفرق 5 مرات. أولئك. فقط من أجل إعادة مسدسين مقاس 2 بوصات على متن السفينة ، ستحتاج بالفعل إلى إزالة 10 75 ملم من السفينة. تم استخلاص الأرقام في وقت واحد من مصادر مختلفة ، بعضها موجود في موسوعة EMNIP على "Bayans" من EKSMO.
                2. +1
                  30 مايو 2018 ، الساعة 21:13 مساءً
                  لن أجادل في المقاييس ، كل شيء واضح هنا على أي حال - 6 "على أي حال أثقل عدة مرات من مدفع عيار 75 ملم. لكنني سأجادل حول الحاجة إلى زيادة عدد 6" على حساب 75 ملم.
                  لا ينبغي أن ننسى أن البنادق عيار 75 ملم هي في الأساس "عيار مضاد للألغام" ، أي وسيلة لمكافحة المدمرات عالية السرعة وزوارق الطوربيد الحربية وطرادات الألغام ، حيث من المهم عدم التأثير الضار للقذيفة أو مدى النار الفعال ، لكن معدل إطلاق النار وعدد السيقان.
                  طرادات من نوع "ديانا" لها رشاش جانبي "مضاد للألغام" مكون من 12 بندقية بمعدل نيران 12-15 طلقة في الدقيقة. أولئك. يجب أن تواجه المدمرة المهاجمة 144-180 قذيفة خارقة للدروع كل دقيقة (ظهرت قذائف شديدة الانفجار لهذه الأسلحة بعد الروسية اليابانية). بالمناسبة ، كان مدى إطلاق النار المجدول لقذيفة خارقة للدروع 6405 مترًا ، وعلى مسافة 915 مترًا ، اخترقوا درعًا يبلغ طوله 117 ملمًا بشكل طبيعي. إنه يتعلق بالتأثير الضار.

                  سيؤدي تقليل عدد البنادق ذات العيار المضاد للألغام إلى انخفاض احتمالية إصابة المدمرات المهاجمة ، مما زاد من الخطر على الطراد نفسه والسفن الأخرى التي يجب على هذا الطراد حمايتها من هجمات المدمرات.

                  كانت الزيادة في عدد البنادق 6 بوصات إلى 11 مقابل 8 ستؤدي إلى زيادة في الطلقات الجانبية من 5 إلى 6 بنادق ، وهو ما لم يكن لزيادة القدرات القتالية للطراد بشكل كبير ، والذي لم يكن مخصصًا في الأصل للسرب الخطي قتال.

                  أما بالنسبة لمدفع كين 6 بوصات ، بمدى إطلاق نار من 11500-15900 م ، فقد كان معدل إطلاق النار 7-10 طلقات في الدقيقة.

                  حسنًا ، لإنهاء "الحجج المؤيدة لمدافع عيار 75 ملم" غمزة يكفي أن نتذكر معركة "فارياج" في تشيمولبو ، حيث تراوح الحد الأدنى لمسافة إطلاق النار من 6200 م إلى 4800 م ، أي في متناول مدافع عيار 75 ملم.
                  1. +1
                    30 مايو 2018 ، الساعة 21:20 مساءً
                    جيد. إذن ، لماذا في ستة آلاف آخرين ، أدى مكون المدفعية إلى تركيبة أكثر منطقية - 12 و 6 دسم و 3 دسم لكل منهما؟
                    1. +2
                      30 مايو 2018 ، الساعة 22:12 مساءً
                      أولاً ، أصبح من الضروري بناء "رد" على أسطول القيصر "لموازنة قواتنا البحرية مع القوات الألمانية ومع قوات الدول الثانوية المجاورة لبحر البلطيق" ، وبحلول نهاية عام 1896 ، تلاشى "التهديد الألماني". في الخلفية وأصبحت المواجهة الوشيكة مع بريطانيا العظمى أكثر أهمية. لذلك ، كانت هناك حاجة إلى سفن ذات مدفعية أقوى. لست متأكدًا مما إذا كان التصميم 12-6 بوصة على 12-75 ملم أكثر منطقية ، لكنه أعطى بعض المزايا على المدى الطويل على حساب القتال القريب.
                      1. +1
                        30 مايو 2018 ، الساعة 22:45 مساءً
                        هذا هو. لذلك ، تم إنشاء طرادات بمدفعية أكثر توازناً. والغرض من الآلهة النائمة ، في رأيي ، لم يكن واضحًا حتى للمبدعين أنفسهم.
      3. +2
        30 مايو 2018 ، الساعة 09:12 مساءً
        حسنًا ، ليست السيارات على الإطلاق. بعد أن قام اليابانيون برفع وترميم بالاس ، حققوا سرعة 21 عقدة.
        للقيام بذلك ، احتاجوا فقط إلى تغيير موقع الشحنات المتغيرة ، وبعد ذلك توقفت السفينة عن دفن أنفها وأظهرت سرعتها الحقيقية. والغريب أن اليابانيين فكروا في هذا من قبل. سكان بلد خرج مؤخرًا من العزلة الذاتية ، ولم يكن لديه تقليد بحري مثل روسيا.
        على الرغم من أنني التقيت بمعلومات تفيد بأن قائد أورورا ، يغورييف ، فكر في هذا أيضًا من قبل ، أثناء انتقال السرب الثاني إلى الشرق الأقصى.
        بالنسبة للتسلح ، كان لدى "الآلهة" خمس بنادق من عيار 6 في الطلقات الجانبية ، وكان لدى "فارياج" ستة بنادق.
  8. +6
    29 مايو 2018 ، الساعة 10:30 مساءً
    اعتقدت الآن أنني أنصح كل من يهتم بكتاب ميلنيكوف "الجيد" عن الطراد "فارياج" ... واتضح أن الجميع يعرف ذلك بالفعل ... لجوء، ملاذ بالنظر إلى أنني لم أقرأ أي شيء يستحق عن هذا الموضوع باستثناء ميلنيكوف ، فسيتعين علي أن أصمت وأتحول إلى أذن واحدة كبيرة (في هذه الحالة ، عين كبيرة تنظر إلى الشاشة) تحسباً للمواد التالية. ابتسامة
    وبطبيعة الحال ، شكرا للمؤلف. خير ابتسامة
    1. +2
      29 مايو 2018 ، الساعة 11:32 مساءً
      اقتباس: ثلاثي الفصوص سيد
      وبطبيعة الحال ، شكرا للمؤلف

      شكرا لك! مشروبات
      1. +1
        29 مايو 2018 ، الساعة 13:39 مساءً
        شكرا لك أندري نيكولايفيتش !!! ومرة أخرى موضوع مثير للاهتمام!

        لكن مسألة "التنافس" قد هدأت إلى حد ما ... وأنا أتطلع حقًا إلى الجزء الثالث حول Derflinger))))
        1. +4
          29 مايو 2018 ، الساعة 13:46 مساءً
          اقتبس من Trapper7
          لكن مسألة "التنافس" قد هدأت إلى حد ما ... وأنا أتطلع حقًا إلى الجزء الثالث حول Derflinger))))

          هذا الأسبوع سيكون على الصفحة الرئيسية ، لقد نشرته يوم الأحد :)
          1. +1
            29 مايو 2018 ، الساعة 13:49 مساءً
            ضخم grandmerci)
  9. +3
    29 مايو 2018 ، الساعة 10:32 مساءً
    حول عنصر الفساد في عقد بناء "فارياج" - هذا بلا شك اكتشاف المؤلف. حتى رفايل ملنيكوف ، الذي لا يمكن اتهامه بالتعاطف مع القيصر والقيصرية ، لم يكتب عن الفساد ، حتى في أيام الاتحاد السوفيتي. ووصف المؤلف عملية إبرام العقد ذاتها بشكل غامض للغاية ، مثل بعض التجمعات بين فيرخوفسكي وكرامب ، على الرغم من أن مثل هذه القضايا لم يتم حلها دون "موافقة عليا" وكان ينبغي تغطية هذه المسألة بمزيد من التفصيل.
    بشكل عام ، إذا كان المؤلف قد أعلن بالفعل عن إنشاء نوع من العمل النهائي على "Varangian" ، فسيكون من المفيد البدء بنظرة عامة على مكونات هذه النتيجة ، إذا جاز التعبير ، الأساس ، حتى يتمكن القارئ يمكن التأكد من أن المنزل ليس على الرمال. حتى الآن ، لا يوجد مثل هذا اليقين.
    1. +4
      29 مايو 2018 ، الساعة 11:25 مساءً
      اقتباس من Curious
      حول عنصر الفساد في عقد بناء "فارياج" - هذا بلا شك اكتشاف المؤلف

      وماذا تتكون؟ :) في حقيقة أنني أشرت إلى احتمال وجودها؟ منذ متى أصبحت الفرضيات اكتشافات؟
      اقتباس من Curious
      حتى رفايل ملنيكوف ، الذي لا يمكن اتهامه بالتعاطف مع القيصر والقيصرية ، لم يكتب عن الفساد ، حتى في أيام الاتحاد السوفيتي.

      وماذا ، معذرةً ، من ذلك؟
      اقتباس من Curious
      نعم ، وقد أوضح المؤلف عملية إبرام العقد بشكل غامض للغاية

      عجيب. بالنسبة لي ، فأنا لم أقدم أي وصف لهذه العملية على الإطلاق.
      اقتباس من Curious
      مثل بعض التجمعات بين Verkhovsky و Kramp ، على الرغم من أن مثل هذه القضايا لم يتم حلها دون "أعلى موافقة" وكان ينبغي توضيح هذه المسألة بمزيد من التفصيل.

      أعلى موافقة كانت 7 أرطال من لحم أغسطس.
      اقتباس من Curious
      بشكل عام ، إذا كان المؤلف قد أعلن بالفعل إنشاء بعض الأعمال النهائية على "Varangian"

      ؟؟؟ أين ، آسف ، هل قرأت هذا مني؟ بالطبع ، في محاولة لاختصار وصف كل شيء من بداية التصميم إلى نهاية خدمة الطراد في سلسلة واحدة من المقالات ، أسعى جاهداً لتحقيق أقصى تغطية للمواد ، ولكن للمطالبة بالعمل النهائي ... أنا ، أنت أعلم ، لا تعاني من جنون العظمة بعد يضحك
      اقتباس من Curious
      سيكون من المفيد البدء بنظرة عامة على مكونات هذه النتيجة ، إذا جاز التعبير - الأساس ، حتى يتمكن القارئ من التأكد من أن المنزل ليس على الرمال.

      أنا حقًا لا أفهم ما الذي ستقدمه لك. سأستشهد ببعض المصادر الرئيسية (أؤكد أن هذه ليست قائمة كاملة بأي حال من الأحوال) - الحرب الروسية اليابانية في 1904-1905 (طبعة 1912) ، ميلنيكوف ، بولوتوف ، أفونين ، أباكوس / تشورنوفيل / دوتسينكو (وأين بدون كل منهم :))))) ، Koktsinsky ، تقارير القادة اليابانيين ، Meiji ، الوصف الجراحي ، وأشياء أخرى كثيرة.
      اقتباس من Curious
      حتى الآن ، لا يوجد مثل هذا اليقين.

      لا تأخذ الأمر على أنه إهانة ، ولكن مهمتي هي كتابة سلسلة مقالات جيدة ، وعدم إقناع القراء بأساسيتها.
      1. +3
        29 مايو 2018 ، الساعة 12:11 مساءً
        أوو وتشورنوفيل مع العداد ؟! أتوقع مناقشات شيقة للغاية. إذا أخذنا جميع المؤلفين الذين استشهدت بهم وتلك المواد التي لم تدرجها (والتي أعتقد) ، فسيكون الجدل حيويًا ، لأن الأوصاف تختلف اختلافًا كبيرًا. حسنًا ، إذا كان لديك أيضًا عمل Rudnev نفسه (وهو متناقض في حد ذاته) فسيكون ممتعًا للغاية
      2. +5
        29 مايو 2018 ، الساعة 13:12 مساءً
        "منذ متى أصبحت الفرضيات اكتشافات؟"
        التصنيف ، إلى حد كبير ، لا يغير أي شيء. "الفرضية ليست أي تخمين ، أو خيال ، أو افتراض ، ولكنها مجرد افتراض معقول يستند إلى حقائق محددة أو نتيجة لتحليل مادة واقعية. ووفقًا لهذا ، فإن بناء الفرضية هو افتراض واعي وطبيعي ، عملية منطقية ". تسمى الفرضية غير المثبتة وغير المثبتة بالمشكلة المفتوحة. أي أنك يجب أن تحضر في المستقبل لإثبات الفرضية المطروحة. وإلا فلن يحدث ذلكإعطاء أقصى قدر من المعلومات، وفتح قضية إشكالية أخرى ، والتي تكثر في الموضوع والتعليمات.
        حتى رفايل ملنيكوف ، الذي لا يمكن اتهامه بالتعاطف مع القيصر والقيصرية ، لم يكتب عن الفساد ، حتى في أيام الاتحاد السوفيتي.
        وماذا ، معذرةً ، من ذلك؟
        - تلقي هذه العبارة بظلال من الشك على تأكيدك على الفور "كما تعلم ، أنا لا أعاني من أوهام العظمة بعد."
        "أنا حقًا لا أفهم ما الذي ستقدمه لك."
        هذا لن يمنحني فقط ، ولكن أيضًا أي قارئ فرصة لتقييم مستوى البحث أو المقالة أو الدورة - أطلق عليها ما تريد. إنه شيء واحد إذا كانت الدورة تستند إلى الأعمال المطبوعة للمؤرخين والمنظرين البحريين وبناة السفن والمشاركين. والأمر مختلف تمامًا عندما يكون هناك على نفس الأساس بحر متسرب من "طبعة تاريخية".
        "لا تأخذ الأمر على أنه إهانة ، لكن مهمتي هي كتابة سلسلة مقالات جيدة ..."
        لم أعتبر المناقشة إهانة أبدًا ، وكذلك الملاحظات النقدية. كل شيء يعتمد على الإدراك.
        1. +5
          29 مايو 2018 ، الساعة 13:54 مساءً
          اقتباس من Curious
          التصنيف ، إلى حد كبير ، لا يغير أي شيء.

          بالنسبة لي ، يتغير. أنا أقوم بفرضية ، وليس اكتشافًا
          اقتباس من Curious
          وفقًا لهذا ، فإن بناء الفرضية هو عملية واعية ومنتظمة ومنطقية.

          والذي سيتم عرضه في المقالة القادمة
          اقتباس من Curious
          - هذه العبارة تلقي بظلال من الشك على قولك "أنا ، كما تعلم ، لا أعاني من جنون العظمة بعد".

          أي ، هل تعتقد أن ميلنيكوف كشف الموضوع بالكامل ولا يمكن إضافة أي شيء آخر إليه؟ ثم لا أفهم على الإطلاق سبب تضييع وقتك في قراءة مقالتي :) إذا لم يكن ذلك اعتراضًا على ميلنيكوف ، ولكن مجرد حقيقة أن "ميلنيكوف لم يكتب عن هذا" هي بالفعل سبب للشك في شخص آخر شخص من جنون العظمة ...
          اقتباس من Curious
          هذا لن يمنحني فقط ، ولكن أيضًا أي قارئ فرصة لتقييم مستوى البحث أو المقالة أو الدورة - أطلق عليها ما تريد.

          ومع ذلك ، عادة لا يشار إلى الببليوغرافيا في البداية ، ولكن في نهاية العمل :)))
          1. +4
            29 مايو 2018 ، الساعة 14:34 مساءً
            "هل تعتقد أن ميلنيكوف قد غطى الموضوع بالكامل ولا يمكن إضافة أي شيء آخر إليه؟"
            لا ، لا أعتقد ذلك. ميلنيكوف لديه الكثير من أوجه القصور. من بينها كراهية واضحة للقيصرية والطبقة الحاكمة للإمبراطورية الروسية. وبالنظر إلى درجة تفصيل الموضوع ، بأدنى دليل ، لم يكن ليفوت فرصة الكتابة عن الرشاوى. علاوة على ذلك ، في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية ، كان طرد المسؤولين القيصريين الأغبياء مرة أخرى واجبًا. بالإضافة إلى ذلك ، على الرغم من كل عيوبه ، فإن مستوى ميلنيكوف لا يسمح لك ، يا أندريه ، مع كل مزاياك ، أعذرني على الصراحة ، باستخدام عبارة "وماذا في ذلك". هذا ، على الأقل ، غير محتشم.
            فيما يتعلق بوضع الببليوغرافيا في نهاية العمل ، فإن هذا لا يتعارض بأي حال من الأحوال مع مقدمة المادة بمراجعة موجزة للمصادر التي تستند إليها.
            1. +4
              29 مايو 2018 ، الساعة 17:15 مساءً
              اقتباس من Curious
              بالإضافة إلى ذلك ، مع كل عيوبه ، فإن مستوى ميلنيكوف لا يسمح لك بعد ، يا أندريه ، مع كل فضائلك ، أعذر صراحي ، باستخدام عبارة "وماذا في ذلك". هذا ، على الأقل ، غير محتشم.

              على العكس تماما. الحقيقة هي أن ميلنيكوف هو مؤرخ ، وبالتالي فهو ملزم بمتطلبات العلوم التاريخية. التاريخ (كعلم) لا يتسامح مع التكهنات. فقط الحقائق وتفسيرها. لذلك ، لا توجد حقائق (معروفة على الأقل ، ربما سيجدون شيئًا لاحقًا) أن نفس فيرخوفسكي أخذ رشوة. وفقًا لذلك ، قام R.M. لا يستطيع ميلنيكوف الكتابة عن ذلك.
              ويمكنني ذلك لأنني لا أتظاهر بأنني مؤرخ. وبناءً على ذلك ، فأنا لست ملزمًا بالمنهج العلمي ويمكنني التعبير عن فرضيات (تنص بدقة على أن هذه هي فرضية المؤلف ، لا أكثر) بناءً على أدلة غير مباشرة. في العمل العلمي ، لن يعمل مثل هذا الرقم.
              لذلك يتم شرح "عدم الاحتشام" في الواقع ببساطة - هناك أشياء لا يستطيع المشتري القيام بها ، ولكن مسموح بها للثور :))))
              1. +5
                29 مايو 2018 ، الساعة 18:27 مساءً
                أنا هنا أتفق معك. علاوة على ذلك ، أعترف ببعض الاستفزاز من جانبي. آمل ألا تشعر بالإهانة. الحقيقة هي أن وميلنيكوف ، مع بداية "عصر الجلاسنوست" ، بصق ، كما تقول ، على "المنهج العلمي". ومنذ ذلك الحين ، لم يعد يتردد في طرد واستنكار المسؤولين القيصريين ، بما في ذلك في مجال الفساد ، كما هو موصوف في كتابه المجد. آخر سفينة حربية في عصر بناء السفن dotsushima. (1901-1917) "مكتوب بالفعل بنص واضح. الحقيقة بلا دليل.
                اعتقدت أن لديك بعض المواد الجديدة حول هذه المسألة و "سخنت" المناقشة قليلاً ، على أمل أن تفتح الستار قليلاً. لكن لا ، كما يقولون ، ولا توجد محاكمة. إذا استخدم في مكان ما تعبيرات قاسية جدًا ، فعندئذٍ يتم توجيهها فقط إلى موضوع النزاع ، ولكن ليس إلى شخصية الشخص الذي يناقش.
                1. +3
                  29 مايو 2018 ، الساعة 18:41 مساءً
                  اقتباس من Curious
                  علاوة على ذلك ، أعترف ببعض الاستفزاز من جانبي. آمل ألا تشعر بالإهانة

                  لا ، لن أشعر بالإهانة ، لكنني سعيد لأنك قلت هذا ، وإلا ... في مرحلة ما من حديثنا ، شعرت وكأنني جندي ، تتدحرج دبابة على خنادقه :))))))
                  اقتباس من Curious
                  إذا استخدمت في مكان ما تعبيرات قاسية جدًا ، فهي تهدف فقط إلى موضوع النزاع

                  بدون اي شك hi
                  1. +3
                    29 مايو 2018 ، الساعة 20:57 مساءً
                    الخوف من الدبابات هو الكثير من الجنود غير المستعدين لقتال أسلحة مشتركة. يستخدم المقاتل المدرب بمهارة جميع وسائل التدمير المتاحة والاعتماد على جندي ضد دبابة ويدمر معدات العدو.
                    1. +4
                      29 مايو 2018 ، الساعة 21:31 مساءً
                      اقتباس من Curious
                      يستخدم المقاتل المدرب بمهارة جميع وسائل التدمير المتاحة والاعتماد على جندي ضد دبابة ويدمر معدات العدو.

                      حق تماما. لكن هذا لا يعني أن المقاتل المدرب يمر بمشاعر سعيدة وإيجابية بلا حدود عند رؤية دبابة تهاجمه. يضحك
                      1. +1
                        29 مايو 2018 ، الساعة 21:45 مساءً
                        يعد الجري في الخزانات أحد أكثر أنواع تدريب الأفراد إثارة للاهتمام للمشاهدة من الخارج.
        2. +5
          29 مايو 2018 ، الساعة 16:53 مساءً
          زميلي العزيز ، حتى تكون بصحة جيدة ، ولكن إذا كانت هذه الفرضية اكتشافًا ، فهي ليست بأي حال من الأحوال أندريه كولوبوف ، وبالتأكيد لم يتم صنعها اليوم.
          نفتح مجموعة Marine لعام 1999 ونقرأها
          ولكن بينما تم النظر في المشاريع المقدمة من قبل جميع القواعد في اللجنة الفنية البحرية (MTC) ، فقد تم بالفعل توقيع العقد مع Kramp! في 11 أبريل 1898 ، حصل على أمر رسمي لبناء سفينة حربية بوزن 12 طن وطراد بحمولة 000 طن بمبلغ إجمالي قدره 6000 مليون دولار. ما لعب الدور الرئيسي هنا - السحر الشخصي للضيف الأجنبي ، أو وعوده السخية أو رشاوى مع "كلاب السلوقي" - أصبح من المستحيل الآن معرفة ذلك. لكن تظل الحقيقة أن مثل هذا الاتفاق المكلف قد تم إجراؤه لتجاوز جميع القواعد المقبولة. حالة الأسطول الروسي في ذلك الوقت نادرة جدًا.

          إذا كان هناك أي شيء ، فإن سيرجي أناتوليفيتش بالاكين هو مؤلف محترم تمامًا.
  10. +4
    29 مايو 2018 ، الساعة 11:19 مساءً
    وقع رئيس شركة أمريكية من ناحية ، ونائب الأدميرال ف. فيرخوفسكي (رئيس GUKiS) من ناحية أخرى ، عقدًا لبناء طراد ، أصبح فيما بعد Varyag. في الوقت نفسه ، لم يكن هناك مشروع طراد - كان لا يزال يتعين تطويره وفقًا "للمواصفات الأولية" ، التي أصبحت ملحقًا بالعقد.

    لا عجب - تسمى هذه العقود "اتفاق النوايا" ، وتنص على التوقيع اللاحق للمواصفات المحدثة وتعمل على تحديد سعر تقريبي واحتياطي الطاقة الإنتاجية لفترة معينة - وهذا أمر طبيعي لمثل هذه الصناعات مثل أحواض بناء السفن.
    في بعض الحالات ، قد يكون إنهاء مثل هذه الاتفاقية خاضعًا لعقوبات ، ولكن ما يزيد عن ذلك هو أن الشركة المصنعة لا تملك الحق في تغيير السعر من جانب واحد.
    تخلص كرمب - مثل رجل أعمال جيد ، من أجل جذب عميل "مرساة" بارز مثل RIF.
    1. +2
      29 مايو 2018 ، الساعة 12:13 مساءً
      أنا أتفق معك. علاوة على ذلك ، كان كرومب لديه خبرة في بناء السفن الحربية
    2. +1
      29 مايو 2018 ، الساعة 13:55 مساءً
      اقتباس: DimerVladimer
      لا عجب - تسمى هذه العقود "اتفاق النوايا"

      اليوم :)))) لكن في تلك السنوات كان شيئًا جديدًا ، ولم يعمل معه أميرالنا بعد
      1. +1
        29 مايو 2018 ، الساعة 14:15 مساءً
        أندرو! مع كل الاحترام. كان أميرالاتنا هم الذين لم يعملوا ، لكن هذا كان طوال الوقت في أوروبا. ليست هناك حاجة لاعتبار أميرالات RIF محافظين تمامًا ، خاصةً عندما يكون هناك ضغط في القمة
        1. +1
          29 مايو 2018 ، الساعة 14:20 مساءً
          اقتبس من Nehist
          كان أميرالاتنا هم الذين لم يعملوا ، لكن هذا كان طوال الوقت في أوروبا

          يرجى تقديم بعض الأمثلة :)
          1. 0
            29 مايو 2018 ، الساعة 15:08 مساءً
            بيدمونت! تم تعيين المهمة بحيث تم إصدار تعليمات للشركة ببناء طراد بأعلى سرعة وبأقل إزاحة. ألا يذكرك بأي شيء؟ (في الواقع ، اشترت الإدارة البحرية "خنزيرًا في كزة" - لقد وقعت عقدًا ينص على تطوير مشروع طراد بواسطة Ch. المرجعي)
            1. 0
              29 مايو 2018 ، الساعة 17:20 مساءً
              اقتبس من Nehist
              بيدمونت! تم تعيين المهمة بحيث تم إصدار تعليمات للشركة ببناء طراد بأعلى سرعة وبأقل إزاحة. ألا يذكرك بأي شيء؟

              لا شيء :)))) هل تتحدث عن المدرعة "بيدمونت"؟ لذلك سار كل شيء في EMNIP كالمعتاد - الفائدة ، تطوير المشروع - العقد. او انا مخطئ؟
              1. +2
                29 مايو 2018 ، الساعة 18:40 مساءً
                ما الفائدة؟ لم تكن إيطاليا تتمتع بنفس قدرة روسيا. مثل Kramp و Varyag ، تم منح Watts فقط رغبات خصائص الأداء العامة ، إذا جاز التعبير. هو ، مثل كرامب ، باستخدام خبرته الخاصة ، طور وبنى طرادًا. بشكل عام ، معظم الذين طلبوا السفن في الخارج لم يكن لديهم مشاريعهم الخاصة. والد الزوج ، أبرموا اتفاقيات مسبقًا لتصميم وبناء السفن ، بعد أن ناقشوا مقدمًا السعر التقريبي وخصائص الأداء التقريبية. حسنًا ، أو حصلوا على مشاريع جاهزة تم بناء السفن من أجلهم. بالمناسبة ، خلال المسابقات ، تم الإعلان أيضًا عن التكلفة التقريبية للسفينة. لم يزعج اليابانيون أنفسهم مع REV على الإطلاق! كانوا بحاجة إلى مجلس التنمية الاقتصادية ، وقرروا أن البريطانيين سيبنونها (وأين سيقدمون القروض) وليس هناك مسابقات أو مشاريع
                1. +4
                  29 مايو 2018 ، الساعة 19:54 مساءً
                  اقتبس من Nehist
                  لم يزعج اليابانيون أنفسهم مع REV على الإطلاق! كانوا بحاجة إلى مجلس التنمية الاقتصادية ، وقرروا أن البريطانيين سيبنونها (وأين سيقدمون القروض) وليس هناك مسابقات أو مشاريع

                  ابتسامة
                  إنه أمر واحد عندما يقول العميل ، مدفوعًا باهتماماته ووقته: "نحن ندفع ، وأنت تبني ما تصنعه لنفسك (مما يعني الجودة والسرعة) ، سنكون راضين ...
                  وشيء آخر عندما تجلس حفنة من الجبين ولا تعرف ماذا يحتاجون. علاوة على ذلك ، أثناء البناء ، إجراء مجموعة من التغييرات الأخرى ، مما يثير أعصاب الباني الخرقاء بالفعل. هذا هو السبب في أن اليابانيين استقبلوا بوارجهم بالضبط في بداية الحرب (والتي ستبدأ عندما يحتاجون إليها) ، وقمنا بفرز الأنواع والمصطلحات على أمل أن تبدأ الحرب عندما يناسبنا ذلك.
                  مقاربات مختلفة ونتائج مختلفة ... طلب hi
                  1. +1
                    29 مايو 2018 ، الساعة 22:06 مساءً
                    عندما ناقشوا كم وما هو مطلوب للشرق الأقصى ، طرح الأدميرال ديكوف وأليكسييف (نفس الحاكم) أفكارًا سليمة. بالطبع ، سأقول بدعة ، لكن ديكوف عرض أن يأمر ثلاثة جلالة من البريطانيين. وبحلول عام 1903 ، كان من الممكن أن يتسلم ثلاثة بولتافا وثلاثة بيريسفيت وثلاثة من أصحاب الجلالة. حسنًا ، طرح أليكسييف أيضًا فكرة جيدة أنه لن يكون من الأفضل بناء زوج آخر من EDBs بدلاً من 6000
                    1. +1
                      30 مايو 2018 ، الساعة 12:10 مساءً
                      إيه ... هل سيكون أليكسيف حقًا؟
                      كانت EMNIP هي فكرة الأدميرال VK Alexei ، وليس في مكان ستة آلاف ، ولكن بدلاً من الطرادات من المرتبة الثانية.
                      وأشار رئيس الأدميرال إلى أنه في حالة نشوب نزاع مسلح ، "ستكون المهمة الرئيسية لسرب البوارج ، خلافًا للرأي السائد سابقًا حول الإضرار بتجارة العدو بطرادات تعمل بشكل منفصل". علاوة على ذلك ، وافق القائد العام للأسطول على الحاجة إلى طرادات استطلاع مصفحة بسعة 5000-6000 طن ، واحدة لكل سفينة حربية ، لكنه شكك في الحاجة إلى طرادات من 2000 إلى 2500 طن. وبدلاً من ذلك ، اقترح الأدميرال بناء واحد أو اثنتين من البوارج.

                      وعرض أليكسيف شراء الطرادات من الصينيين
                      في بداية القرن العشرين ، كان من الممكن زيادة تكوين القوات المبحرة في الشرق الأقصى. في 12 مايو 1901 ، أخطر قائد السرب في المحيط الهادئ ، نائب الأدميرال أليكسييف ، عن طريق برقية أنه وفقًا للمعلومات التي تلقاها من عميل بحري في اليابان ، أرادت الحكومة الصينية بيع خمسة من طراداتها المدرعة سراً. اثنان منهم ، هاي شي وهاي تيان ، 122 تم بناؤهما في عام 1898 في مصنع أرمسترونج في إلسويك ، كانا قد إزاحتهما 4400 طن وسرعته 24 عقدة. يتكون تسليح كل من اثنين من 203 ملم ، 120 12 ملم ، 47 37 ملم ، أربعة مدافع 127 ملم ، ستة مدافع رشاشة وخمسة أنابيب طوربيد سطحية. يبلغ سمك السطح المصنوع من درع Garve 38-152 ملم ، وغرفة القيادة - 1897 ملم. تم بناء ثلاث طرادات أخرى - "Hai-Sheng" و "Hai-Jung" و "Hai-Chen" بواسطة شركة Vulkan في Stettin في 1898-3000. مع إزاحة 21 طن ، كان لديهم سرعة تعاقدية تبلغ 19,5 عقدة ، لكن في الواقع لم يتجاوزوا 150. تسليحهم: مدفعان عيار 105 ملم ، وثمانية عيار 37 ملم ، وستة مدافع 75 ملم ، وثلاثة أنابيب طوربيد ، وسطح مدرع - 40-30 ملم ، وغرفة قيادة - XNUMX ملم.
                      1. +2
                        30 مايو 2018 ، الساعة 18:10 مساءً
                        اقتباس: بحار كبير
                        اثنان منهم ، هاي شي وهاي تيان ، 122 تم بناؤهما في عام 1898 في مصنع أرمسترونج في إلسويك ، كانا قد إزاحتهما 4400 طن وسرعته 24 عقدة.

                        بالنسبة للسرعة ، من الواضح أن شخصًا ما تحمس.
                    2. +2
                      30 مايو 2018 ، الساعة 18:08 مساءً
                      اقتبس من Nehist
                      وبحلول عام 1903 ، كان من الممكن أن يتسلم ثلاثة بولتافا وثلاثة بيريسفيت وثلاثة من أصحاب الجلالة.

                      هذا إذا تعهد البريطانيون ببنائها في ضوء REV الوشيك.
                      اقتبس من Nehist
                      حسنًا ، طرح أليكسييف أيضًا فكرة جيدة أنه لن يكون من الأفضل بناء زوج آخر من EDBs بدلاً من 6000

                      وكان من الممكن تركهم بدون طرادات خفيفة على الإطلاق ، ومع وجود الطرادات المدرعة في RIF كانت هناك مشكلة 4 بشكل عام لأسطولين.
                2. +2
                  29 مايو 2018 ، الساعة 20:11 مساءً
                  لن أقول إن اليابانيين لم يهتموا على الإطلاق. لقد لعبوا أيضًا الحيل ، بعض "Sims" يستحقون شيئًا ، لديهم فرص أقل :)))
                  1. +4
                    29 مايو 2018 ، الساعة 21:35 مساءً
                    hi
                    لذلك كانوا على الأقل متسقين وحصلوا على تركيبة متوازنة إلى حد ما من القوات الرئيسية 6EBR + 6 BrKr ، مما جعل من الممكن ، بخصائص مماثلة ، استخدام قدرات السفن من الناحية التكتيكية إلى أقصى حد.
                    إذا لم يستغل اليابانيون الفرصة التي خلقوها بأنفسهم من خلال بدء حرب في عام 1904 ، فبحلول نهاية عام 1905 ، كان الروس ، بفضل برنامجهم وإن كان سيئ التنفيذ لتلبية احتياجات الشرق الأقصى ، قد حصلوا على توازن متوازن. سرب من 7 EBRs ("Retvizan" و "Tsesarevich" و 5 "Borodino") بالإضافة إلى ثلاثي من "Peresvetov" ، مما جعل من الممكن في المجموع تسوية الطرادات المدرعة ، وهي مفرزة من 6000 طرادات متشابهة نسبيًا في الخصائص ("Bogatyr "،" أوليغ "،" أسكولد "و" فياج ") مع" بيان "سمح" بإزالة "ثالوث نوع تاكاساغو من يوشينو ، الطرادات الثلاثة الكبيرة من سلسلة روريك مع ثلاث" آلهة "جعلت ذلك ممكنًا تمامًا لسحب جزء من القوات والعمل على الاتصالات. وكان الكشافة الأربعة المقربون ("Boyarin" و "Novik" و "Pearl" و "Emerald") سيعززون المدمرات تمامًا ويوجهون الضربة القاضية إلى مجموعة متنوعة من الطرادات اليابانية من المرتبة الثالثة.
                    لكن للأسف ، بدأ اليابانيون في وقت مبكر وتعاملوا مع التنوع الذي واجههم .... طلب
                3. +1
                  29 مايو 2018 ، الساعة 21:43 مساءً
                  اقتبس من Nehist
                  لم يكن لدى إيطاليا نفس قدرة روسيا. مثل Kramp و Varyag ، تم منح Watts فقط رغبات خصائص الأداء العامة ، إذا جاز التعبير

                  بعد ذلك ، أعد واتس المشروع ، ووافق عليه مع العميل ، وبعد ذلك فقط ، في الواقع ، تم تشكيل جزء التكلفة من العقد ، على حد علمي.
                  اقتبس من Nehist
                  لم يزعج اليابانيون أنفسهم مع REV على الإطلاق!

                  هل هذا صحيح؟ أنا ، وفقًا لنص بيلوف ، لا أستطيع تكوين مثل هذا الانطباع. أولا - المشروع ثم - التكلفة. من الصعب بالنسبة لي أن أصدق أن نفس البريطانيين وقعوا اتفاقية مع اليابانيين للحصول على EDB يبلغ 8 طن ، ثم قاموا ببناء سفينة بحوالي 000 كيلوطن - وهذا بالضبط ما حدث مع فوجي
                  1. +3
                    29 مايو 2018 ، الساعة 23:59 مساءً
                    بقدر ما أتذكر ، تم أخذ Royal Sovereign كأساس Fuji ، وهو 14000 طن بمدافع 343 ملم
  11. +3
    29 مايو 2018 ، الساعة 11:34 مساءً
    مرحبا عزيزي اندريه.
    المقدمة مثيرة للاهتمام. عادةً ما تجعلك مقالاتك التي تحتوي على نتيجة غامضة تتصفح قائمة كبيرة من المؤلفات للعثور على تأكيد / تفنيد.
    من الغريب أنه يمكن إضافة موضوع تمت دراسته جيدًا مثل Varangian ومعركته الأولى والأخيرة.
    نتطلع إلى الاستمرار :)
  12. +2
    29 مايو 2018 ، الساعة 11:38 مساءً
    بداية الحلقة التالية من المؤلف .. أفرك يدي بنفاد صبر .. من نفسي - أود في هذه المقالات حول موضوع مثير للجدل بشدة المزيد من المقتطفات من الوثائق والمذكرات وما إلى ذلك لمزيد من الفرص للمناقشة في تعليق .. بداية واعدة ..
  13. +2
    29 مايو 2018 ، الساعة 13:07 مساءً
    لجميع المهتمين ، هناك مجموعة مثيرة للاهتمام من المواقع والموارد الإلكترونية حول المعركة في Chemulpo.
    http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/Stud/Podshival
    ov.pdf
    موارد الإنترنت حول الموضوع:
    "معركة الطراد" فارياج "والقارب" كوريتس "
    مع السرب الياباني في 27 يناير 1904 في تشيمولبو "
  14. +1
    29 مايو 2018 ، الساعة 16:07 مساءً
    اقتباس: DimerVladimer
    اقتباس: أمور
    حسنًا ، في الصورة يبدو وكأنه إطار أساس. من خلال التخلي عن إطارات الأساس ، فاز Crump بوزن الهيكل


    تعليق متعلم للغاية من الناحية الفنية!
    تحياتي عزيزي نيكولاي.

    انا انضم اليك
  15. +2
    29 مايو 2018 ، الساعة 16:54 مساءً
    بداية واعدة للغاية ، أيها الزميل العزيز.
    إنني أتطلع إلى الاستمرار.
    1. +2
      29 مايو 2018 ، الساعة 17:21 مساءً
      مساء الخير عزيزي إيفان!
      سأحاول ألا أخيب أملك :)
  16. +3
    29 مايو 2018 ، الساعة 17:44 مساءً
    اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
    ويمكنني ذلك لأنني لا أتظاهر بأنني مؤرخ.

    عزيزي أندري ، هل فكرت حتى فيما كتبته؟ يبدو لي أن هذا لا ينبغي أن يكتب ، لأن مثل هذا النهج يعني أن "غير المؤرخ" يمكن أن يكتب أي هراء؟ كل ما يتعلق بمسائل التاريخ ، للأسف ، هو تاريخي! والشخص الذي يكتب في الموضوعات التاريخية يصبح مؤرخا قسرا.
    1. +3
      29 مايو 2018 ، الساعة 17:54 مساءً
      لم يقال بشكل سيئ ...
    2. +4
      29 مايو 2018 ، الساعة 19:03 مساءً
      اقتبس من العيار
      يبدو لي أن هذا لا ينبغي أن يكتب ، لأن مثل هذا النهج يعني أن "غير المؤرخ" يمكن أن يكتب أي هراء؟

      مستحيل. لتجنب سوء الفهم ، اسمحوا لي أن أوضح بمثال.
      لدينا حقيقة - ظروف غريبة جدا للعقد مع كرامب
      مؤرخ ر. يخبرنا ميلنيكوف هذه الحقيقة بالتفصيل ويعطي تقييمه / تفسيره لهذه الحقيقة - العقد لم يكن مفيدًا لروسيا ، وأفعال الأشخاص المسؤولين من جانبنا ليست مهنية. يمكن إثبات هذه الاستنتاجات على أساس الحقائق ، وهذه هي الحدود التي لا يستطيع ، كمؤرخ ، عبورها.
      أنا أفترض - من الممكن (ربما!) أن سبب مثل هذه الأعمال غير المهنية هو رشوة. في الواقع ، هذا ممكن بالفعل. هذا ليس هراء - هناك بعض الاحتمالات أنه كان كذلك. لكن ليس لدي دليل مباشر على ذلك ، لذا فإن هذا الافتراض غير مناسب للعمل العلمي. ومع ذلك ، فأنا لست مؤرخًا ولدي الحق في طرح فرضيات بناءً على أدلة ظرفية. في الجوهر ، أنا أكتب "وهذا الخيار ممكن". وهكذا أستطيع أن أقول إنني أقوم بتوسيع آفاق القارئ (من خلال وصف الاحتمالات له) ولكن لا أضلله (بما أنني أقول مباشرة إن ما وصفته ليس حقيقة ، بل مجرد احتمال)
      لكن إذا قال أحدهم علانية "كرمب أعطى رشى وبالتالي حصل على عقد" - فسيكون هذا كذبًا (ليس لأنه لم يعطِ بالتأكيد ، فربما قدم بالفعل رشاوى ، لكن لا يوجد دليل!) وسيكون مضللًا . كما لو أن حقيقة أن كرامب دفع رشاوى حقيقة مثبتة. ولكن لم يثبت ذلك فهو كذب وهراء.
      هذا هو الفرق بيني ، هراء ومؤرخ :)))))
      1. +2
        29 مايو 2018 ، الساعة 20:43 مساءً
        إنه لأمر محزن أنك لا تريد أن تفهمني. على ما يبدو ، كلمة هراء تؤذيك. لكن لا علاقة لك به ، صدقني. ومع ذلك ، لا يمكنك الابتعاد عن تاريخية القصة. وبالمناسبة ، يمكن للمؤرخ أيضًا أن يتوصل إلى استنتاجات تأملية ، في أي مكان ولا أحد محظور.
        1. +2
          29 مايو 2018 ، الساعة 21:45 مساءً
          اقتبس من العيار
          ومع ذلك ، لا يمكنك الابتعاد عن تاريخية القصة.

          نعم ، لن أذهب إلى :)
          اقتبس من العيار
          وبالمناسبة ، يمكن للمؤرخ أيضًا أن يتوصل إلى استنتاجات تأملية ، في أي مكان ولا أحد محظور.

          إنه ممنوع ، إنه غير علمي. لمثل هذه الأطروحات الموجودة بالفعل في المعهد يعاقبون بلا رحمة
  17. +1
    29 مايو 2018 ، الساعة 19:24 مساءً
    يبدو ، للأسف ، أن الكثيرين منا لا يفهمون أن الفارانجيان يخوض الآن معركته التاريخية الأخيرة. أولئك الذين يشككون في إنجازه. لسبب ما ، هؤلاء البحارة الأجانب. لم يكن هناك شك في من رافق البحارة الروس إلى العرض الأخير. لم يكن هناك شك في بطولة البحارة الروس واليابانيين. تم إلقاء اللوم على رودنيف بسبب الفيضانات وعدم تفجير Varyag. أخبرني ، ما الذي عرفه رودنيف في اليوم الأول من الحرب أنه سيضيع ، وسيقوم اليابانيون برفع الطراد الذي حاول إنقاذها من أجل الأسطول الروسي. قد يكون من الأفضل أن تسأل عن هؤلاء الذين استسلموا بورت آرثر وخسروا المعارك في البر والبحر. أدين قائد بورت آرثر بالخيانة وحكم عليه بالأشغال الشاقة إلى أجل غير مسمى ، إلخ. حرب المعلومات مشتعلة والطراد الميت يقاتل مرة أخرى.
    1. 0
      29 مايو 2018 ، الساعة 20:22 مساءً
      اقتباس من: tank64rus
      أدين قائد بورت آرثر بالخيانة وحكم عليه بالأشغال الشاقة إلى أجل غير مسمى

      ثم عفا عنه الملك الصالح.
    2. +1
      29 مايو 2018 ، الساعة 20:46 مساءً
      ومن يشكك في إنجازه؟ أين ومن كتبه على وجه التحديد ، وليس بشكل عام - "هم سيئون"؟ إذا كان هناك مثال محدد ، فمن الضروري الكتابة وفقًا له مع الإشارة: كتب G. Dundukov أن "Rudnev غرق Varyag" - على أي أساس كتب هذا؟ ثم مرة أخرى "لقد خدعوا الجميع ، سرقوا الجميع ، كل الأنقاض ... هم ... هم ..."
      1. +1
        29 مايو 2018 ، الساعة 21:45 مساءً
        اقتبس من العيار
        إذا كان هناك مثال محدد ، فمن الضروري الكتابة عليه مع الإشارة: كتب G. Dundukov

        يضحك خير
      2. 0
        29 مايو 2018 ، الساعة 22:39 مساءً
        أنا لا أعتبر أداء واجباتي الرسمية عملاً فذًا! وبوجه عام ، كم مرة تم تفكيك هذا الموضوع بالفعل ، ولكن بقيت الشذوذ. كان المعاصرون أكثر سلبية بشأن معركة ChMP. لماذا لم يكن هناك استمرارية في أسماء السفن؟ بعد RYAV ، ظهر روريك ، وظهر أسكولد ، وظهر نوفيك ، وظهر بيان ، لكن Varyag و Boyarin لم يعودا في RIF. هراء ، حدث هذا للفرقاطة رافائيل ، بعد حادثة معروفة ، لم تعد تظهر سفينة بهذا الاسم في RIF.
        1. 0
          30 مايو 2018 ، الساعة 08:53 مساءً
          لكن Varyag لم يعد في RIF.

          مستحيل!
          1. 0
            30 مايو 2018 ، الساعة 09:27 مساءً
            حسنًا ، أرني السفينة الحربية التابعة للأسطول الإمبراطوري الروسي باسم Varyag؟ متى تم تأسيسها وأين؟
            1. +4
              30 مايو 2018 ، الساعة 11:52 مساءً
              زميل ، أقتبس منك مرة أخرى
              لكن Varyag لم يعد في RIF.

              أجيب. كان هادئا. أقيم حفل الافتتاح الرسمي في 10 مايو 1989. استمرت حياة الطراد بشكل مثير للغاية ، ولكن في عام 1916 ، هو الاسم السابق "فارانجيان" خدم بشكل رائع في الريف! هذا هو ، تماما كان.
              وأريد أن أخبركم على الفور أن حجة "لم يذكروا أسماء" لا علاقة لها بالواقع. مات "سيفاستوبول" و "بتروبافلوفسك" ، و "بولتافا" أصبح "تانجو" ، لكن هل تتذكر ما كان يطلق على أول دريدنوغس البلطيقي؟ أصبحت "Bayan" و "Pallada" ، على التوالي ، "Aso" و "Tsugaru" ، ولكن ظهرت طرادات بهذا الاسم. استسلم "الإمبراطور نيكولاس الأول" ، ولكن تم بناء مدرعة بهذا الاسم ، ولكن لم يتم بناء "ريتفيزان" ولا "النصر".
              باختصار ، كل هذا هراء.
  18. +1
    29 مايو 2018 ، الساعة 20:07 مساءً
    المؤلف ، كما هو الحال دائمًا ، سعيد ، بداية دورة جديدة جيدة
  19. +2
    29 مايو 2018 ، الساعة 20:27 مساءً
    لا يزال من الأفضل كتابة أسماء السفن الأجنبية باللاتينية ، حتى لا تشوه "ريازان الفرنسية" أسماء السفن.
    نعم ، في البحرية الإمبراطورية الروسية ، لم يستخدم مصطلح "مدرعة" في تصنيف السفن الحربية. إذا أردنا أن نكتب مقالاً في موضوع تاريخي ، فعلينا أن نلتزم بحقائق ذلك ، وليس في وقت لاحق.
    1. +2
      29 مايو 2018 ، الساعة 21:38 مساءً
      اقتباس من Cannonball.
      لا يزال من الأفضل كتابة أسماء السفن الأجنبية باللاتينية ، حتى لا تشوه "ريازان الفرنسية" أسماء السفن.

      ما الفرق؟ هل تعتقد أن الكثير من الناس الآن قادرون على قراءة الاسم الفرنسي بشكل صحيح؟ :)))) لست كذلك.
      اقتباس من Cannonball.
      نعم ، في البحرية الإمبراطورية الروسية ، لم يستخدم مصطلح "مدرعة" في تصنيف السفن الحربية. إذا أردنا أن نكتب مقالاً في موضوع تاريخي ، فعلينا أن نلتزم بحقائق ذلك ، وليس في وقت لاحق.

      لأكون صادقًا ، لا أرى أي سبب لإطالة النص بتعريفات ، مثل "طراد من المرتبة الأولى (مغطى ، أي بسطح محدب مصفح)"
      1. +2
        30 مايو 2018 ، الساعة 00:01 مساءً
        يكمن الاختلاف في ثقافة تقديم المادة. ببساطة ، كونك مهتمًا بالقضايا العسكرية على مستوى "أعلى بقليل من الشخص العادي" ولديك بعض المعرفة في هذا المجال ، فإنك غالبًا ما تتعامل مع المصادر التي تكون فيها أسماء السفن والطائرات أصلية.
        آسف ، ولكن بطريقة ما تؤذي العين عندما يستخدم المؤلفون تفسيرات مجانية في الأسماء والتعيينات.
        على سبيل المثال ، عندما يشير بعض خبراء التاريخ العسكري إلى دبابات الرايخ الثالث تي - 3, تي - 4 إلخ ، بدلاً من الموصوفة Pz.kpfw الثالث, Pz.kpfw الرابع
        أو خذ الطيران ، نفس Luftwaffe أو USAF الحديثة ، حيث تلتقي Messerschmitts Me-109, لي-110مقاتلات إف -15 "إيجل", F-16 "Fighting Falcon", إف 18 هورنيت
        لكن كتابة أسمائهم كما هو معتاد في جميع أنحاء العالم أكثر معرفة بالقراءة والكتابة - في الأصل: ميسرشميت فرنك 109, Messerschmitt Bf.110 Zerstorer, شركة ماكدونيل دوغلاس F-15 النسر, جنرال ديناميكس F-16 فالكون, ماكدونيل دوغلاس إف/إيه-18 هورنت.
        نفس الشيء مع الأسطول - طرادات إنجليزية من المرتبة الأولى بليك и بلينهايم، طراد ثابت فرنسي من الدرجة الأولى D'Entrecasteaux، طراد مدرعة يابانية أساما (浅 間)
        نحن لا نعيش في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية ، حيث ، باستثناء برنامج فريميا والبانوراما الدولية ، لم يكن هناك مكان لاستخلاص المعرفة عن الدول الأجنبية.

        لماذا تطول؟ اكتب بدون زخرفة ، كما كان معتادًا في RIF - Cruiser من المرتبة الأولى "Varyag".
        بعد كل شيء ، يقدم مفهوم "المدرعة" بعض الالتباس في فهم درجة حماية الطراد. ترى "armor-" ويبدو رائعًا ، كما هو الحال في أرماديلو. لكن في الواقع ، صرخت القطة "درع" هناك - رقيقة ، وحتى هذا ليس في كل مكان. وهو فقط يحمي المدفعية بشكل أو بآخر.
        1. +1
          30 مايو 2018 ، الساعة 17:29 مساءً
          زميل ، أنا آسف ، لكن بعض الاختصارات الوطنية يمكن أن تكسر أصابعك.
          أما بالنسبة لمصطلح "الطراد الأول" فلنقل "روريك" ، "روسيا" ، "جروموبوي" ، "بيان" هم أيضًا طرادات من المرتبة الأولى. لذلك ، من المبرر تصنيف السطح المدرع / المدرع.
          1. 0
            30 مايو 2018 ، الساعة 21:33 مساءً
            ظهر مفهوم "الطراد المدرع" فقط في "تصنيف السفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي في عام 1907". وبالفعل في عام 1915 تم استبداله بـ "طراد المعركة". عادتنا في تسمية الطرادات في عصر RYA بـ "المدرعة" و "المدرعة" لا تستند إلى حقائق تاريخية حقيقية ، ولكن على تمثيلات مؤلفيها في الأدب الشعبي والخيالي ، والتي ظهرت في وقت متأخر كثيرًا عن الأحداث الموصوفة.
            أنا لا أزعم أن مثل هذه الوحدة مناسبة تمامًا للفهم ، ولكن في الواقع في عام 1889 ، لم تتمكن "الطراد المدرع الأكبر" من تجديد "تكوين الأسطول المحلي" بأي شكل من الأشكال ، بسبب عدم وجود طرادات من هذه الفئة في RIF.
            1. 0
              30 مايو 2018 ، الساعة 22:04 مساءً
              اقتباس من Cannonball.
              ظهر مفهوم "الطراد المدرع" فقط في "تصنيف السفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي في عام 1907". وبالفعل في عام 1915 تم استبداله بـ "طراد المعركة". عادتنا في تسمية الطرادات في عصر RYA بـ "المدرعة" و "المدرعة" لا تستند إلى حقائق تاريخية حقيقية ، ولكن على تمثيلات مؤلفيها في الأدب الشعبي والخيالي ، والتي ظهرت في وقت متأخر كثيرًا عن الأحداث الموصوفة.
              أنا لا أزعم أن مثل هذه الوحدة مناسبة تمامًا للفهم ، ولكن في الواقع في عام 1889 ، لم تتمكن "الطراد المدرع الأكبر" من تجديد "تكوين الأسطول المحلي" بأي شكل من الأشكال ، بسبب عدم وجود طرادات من هذه الفئة في RIF.
              إجابة

              وماذا عن التعليق على هذه الصورة؟ لا يمكن تثبيت هذه الصورة بحلول عام 1907 بأي شكل من الأشكال.
              1. +1
                31 مايو 2018 ، الساعة 08:50 مساءً
                اقتباس: Alf
                وماذا عن التعليق على هذه الصورة؟ لم يتم تثبيت هذه الصورة بأي شكل من الأشكال بحلول عام 1907

                لكن أليس هذا Rurik2 ، الذي تم بناؤه بعد عام 1907 ، لذلك فهو مناسب تمامًا لك
              2. +1
                31 مايو 2018 ، الساعة 20:27 مساءً
                ألا يزعجك النقش على رأس البوارج؟ غمزة
                لم تكن هناك بوارج (بوارج) في الروسية اليابانية حتى الآن ، ولكن كانت هناك بوارج.
                في عام 1907 فقط ، ظهرت فئة "سفينة الخط" في RIF ، والتي تضمنت جميع سرب البوارج التي تم بناؤها قبل الحرب ، وسرب البوارج من "نوع ما قبل المدرعة" التي اكتملت خلال الحرب الروسية اليابانية والسرب الحربي المتوقع "نوع المدرعة".
            2. +2
              31 مايو 2018 ، الساعة 09:20 مساءً
              ظهر مفهوم "الطراد المدرع" فقط في "تصنيف السفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي عام 1907".

              الزميل العزيز الرب معك!
              ORDER
              بحسب هيئة الأركان البحرية الرئيسية
              الاثنين 21 تشرين الأول (أكتوبر) الساعة 11:30 صباحًا XNUMX دقيقة. في الصباح ، في مصنع البلطيق الميكانيكي لبناء السفن ، في Chekushi ، بأعلى حضور ، يجب أن يكونوا: طراد مدرع من المرتبة الأولى "الاميرال ناخيموف" ووضع طراد المنجم "ايلين".

              http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/
              17.htm
              1. +1
                31 مايو 2018 ، الساعة 20:42 مساءً
                انتبه إلى سنة هذا الطلب - 1883.

                والآن نحن نرتبط بالحقائق - في الثلاثين عامًا الأولى من وجود الأسطول المدرع الروسي (1861-1891) ، لم يكن هناك تصنيف صارم للسفن. تضمن الأسطول السفن الشراعية والمدرعات والمدرعات ، وتم توزيعها بواسطة فئة الأسطول الشراعي والأسطول المدرع.
                للقيام بذلك ، حاولوا استخدام أسماء الفئات الموجودة بالفعل لأسطول الإبحار مع إضافة عناصر متأصلة في السفن الجديدة (البطارية المدرعة ، والفرقاطة البخارية ، والفرقاطة المدرعة ، والقارب المدرع البرج). في بعض الأحيان تم تسمية فئة جديدة على اسم السفينة الرائدة من تلك الفئة (مراقب ، طراد) ؛ في حالات أخرى ، تم استعارة أسماء الفئات من البحرية الأجنبية. مع بداية استخدام أسلحة الألغام والطوربيدات ، ولدت فئات جديدة من السفن الحربية - قوارب الألغام والمدمرات والمدمرات.

                تم تطوير التصنيف الأول للسفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي في نهاية عام 1891 وتم الإعلان عنه بأمر من الإدارة البحرية في 1 فبراير (13) ، 1892. أنشأت الفئات التالية من السفن الحربية:
                1. البوارج
                1.1 سرب حديدي
                1.2 مدافع الدفاع الساحلي
                2. الطرادات
                2.1 طرادات المرتبة الأولى
                2.2 طرادات من المرتبة الثانية
                3. زوارق حربية
                3.1 الزوارق الحربية الصالحة للإبحار
                3.2 الزوارق الحربية للدفاع الساحلي
                4. البواخر
                5. اليخت
                6. النقل
                7. المدمرات
                8. مينوسكي
                9. سفن التدريب
                10. سفن الموانئ

                بأمر من 27 سبتمبر (10 أكتوبر) 1907 ، تم تقديم تصنيف جديد لسفن الأسطول الروسي:

                بوارج
                طرادات مدرعة
                طرادات
                مدمرات
                مدمرات
                مينوسكي
                طبقات الألغام
                الغواصات
                الزوارق الحربية
                الزوارق الحربية النهرية
                النقل
                سفن الرسول
                اليخوت
                سفن التدريب
                سفن الموانئ

                تطلب تطوير برامج بناء السفن الجديدة (1909 و 1912) مراجعة تصنيف 1907. تمت الموافقة على التصنيف الجديد الذي طورته هيئة الأركان العامة للبحرية في يونيو 1915. وشملت السفن التالية:

                بوارج
                طرادات القتال
                طرادات
                مدمرات
                مدمرات
                الغواصات
                طبقات الألغام
                كاسحات ألغام
                الزوارق الحربية
                الزوارق الحربية النهرية
                سفن التدريب
                النقل
                سفن الرسول
                اليخوت
                السفن الهيدروغرافية
                سفن الموانئ والحصون
                كتل.

                في يوليو 1916 ، تم استكمال التصنيف بكاسحات الجليد البحرية والموانئ ، وفي ديسمبر من نفس العام ، بحواجز شبكية. في أوائل أكتوبر 1917 ، تم استكمال التصنيف مرة أخرى - بالفعل بواسطة سفن الدورية وقوارب الدوريات وقوارب كاسحة الألغام. بعض السفن التي أصبحت جزءًا من الأسطول في 1914-1918 لم تحصل على "فئة" رسمية: على سبيل المثال ، رافعات الألغام تحت الماء ووسائل النقل الجوي.
                1. +2
                  31 مايو 2018 ، الساعة 21:40 مساءً
                  لكن هل كانت هناك سابقة؟ طلب
                  أما عن التقسيم بالرتبة. عندما تم تقديم هذا التصنيف ، تم تعيين جميع السفن المبحرة مع بعض الدروع على الأقل ، بغض النظر عن الحزام أو السطح ، في المرتبة الأولى. وعدم وجود واحد (مقص ، "زابياكا" ، "آسيا" ، "أفريقيا" ، إلخ) في الثانية. وهكذا اتضح أن "روريك" الضخم بحزام وحوالي 12000 ألف طن إزاحة كانت في نفس فئة "فيتياز" و "ريندا" بوزن 3500 طن. لذلك ، يبدو لي أنه من المناسب الإشارة إلى النوع الفرعي الذي ينتمي إليه الطراد. نعم فعلا
                  والآن نتذكر أطروحتك:
                  بعد كل شيء ، يقدم مفهوم "المدرعة" بعض الالتباس في فهم درجة حماية الطراد. ترى "armor-" ويبدو رائعًا ، كما هو الحال في أرماديلو.

                  في هذه الحالة ، يجب أن يتسبب الجمع بين "المرتبة الأولى" بشكل عام في تنافر شرس :))) لأنه يشير بشكل مباشر إلى حماية الدروع. شعور
                  صحيح ، فيما بعد ، اتضح أنه حتى الطرادات من المرتبة الثانية بحاجة إلى الحماية ، على الأقل من سطح السفينة. ومرة أخرى اتضح أن "سفيتلانا" و "الحصى" المتقاربان في النزوح كانا في رتب مختلفة.
                  ولكن ماذا لو قرأ شخص لديه "ارتباك في العقل": "الطراد من المرتبة الثانية" زابياكا "ويعتقد أنه قريب من حيث خصائص الأداء إلى نوفيك أو بويارين؟" وسيط
                  بالمناسبة ، هناك اختلاف آخر. تم تقسيم أطقم السفن من الدرجة الأولى تنظيميا إلى شركتين ، والثانية - إلى واحدة.
                  1. +1
                    31 مايو 2018 ، الساعة 22:19 مساءً
                    في البحرية الإمبراطورية الروسية ، وهي تراث من عصر الإبحار ، تم تقسيم الطرادات الروسية ، اعتمادًا على الإزاحة ، إلى رتب تطورية: "فرقاطة" و "كورفيت". علاوة على ذلك ، كانت الطرادات من رتبة "الفرقاطة" عبارة عن سفن من الرتبة الأولى حصريًا ، وتم تقسيم الطرادات من رتبة "كورفيت" ، اعتمادًا على الإزاحة ، إلى سفن من الرتب الأولى والثانية.
                    تم تطوير التصنيف الأول لسفن الأسطول الروسي في نهاية عام 1891 وتم الإعلان عنه بأمر من الإدارة البحرية في 1 فبراير 1892. لخص هذا التصنيف تطور فئة الطرادات وفي نفس الوقت عكس الاتجاهات الجديدة في بناء الطرادات. على وجه الخصوص ، أسست رسميًا فئة "الطراد" بفئات فرعية: "الطراد من المرتبة الأولى" (إزاحة أكثر من 1 طن) و "الطراد من المرتبة الثانية" (إزاحة تصل إلى 4000 طن).
                    حتى عام 1907 ، تم تقسيم السفن الروسية من فئة الطراد إلى فئات فرعية: طرادات من الدرجة الأولى (بإزاحة تزيد عن 4000 طن) وطرادات من المرتبة الثانية (كل الباقي) دون تمييز في نوع الدروع (مع حزام على طول الخط المائي) ) أو مدرعة فقط.
                    يوجد في البحرية الحديثة سفن من 4 صفوف. يكمن الاختلاف بشكل رئيسي في الطبقة والإزاحة.
                    ومن المثير للاهتمام أن رتبة قائد السفينة يجب أن تتوافق مع رتبته:
                    قبطان من المرتبة الأولى - سفينة من المرتبة الأولى ؛
                    قبطان من المرتبة الأولى - سفينة من المرتبة الأولى ؛
                    قبطان من المرتبة الأولى - سفينة من المرتبة الأولى ؛
                    من ذبابة إلى قطرة - سفينة من المرتبة الرابعة.
                    1. +1
                      1 يونيو 2018 00:29
                      اقتراحك غير معقول. التصنيف هو أمر انتهازي ويتغير بشكل متكرر مع تغيير وجهات النظر أو حتى القيادة فقط. ونتيجة لذلك ، فإن نفس السفينة هي إما فرقاطة أو طراد من الدرجة الأولى ، وفي مكان ما طراد مدرع. اتضح أنه عند وصف كل سنة من عملها ، تحتاج إلى عناء البحث عن تصنيفها في هذه اللحظة بالذات والتوفيق بين التعريفات باستمرار.

                      لا حاجة لإنتاج كيانات تتجاوز الحد الأدنى المطلوب. إذا لم يكن هذا كتابًا أو مقالًا على وجه التحديد حول ميزات التصنيف ، يكفي أن يفهم القارئ نوع السفينة التي يتحدث عنها. في هذه الحالة بالذات ، يتم التعرف على تعريف "المدرعة" بشكل عام ويعطي القارئ فكرة عن المستوى التقريبي لهذه السفينة.
                      1. 0
                        1 يونيو 2018 18:49
                        يعمل التصنيف على تبسيط المصطلحات المتنوعة ، والتي تم اختراعها سابقًا لأسباب تتعلق بالسوق فقط ، مما يساعد على تجنب سوء الفهم.
                        يتطرق المقال إلى فترة زمنية محددة للغاية - نهاية القرن التاسع عشر - 1905. لمناقشة المقال ، من الأفضل استخدام مصطلحات ذلك الوقت ، وليس لاحقًا.
                        Argumentum ad populum لا يعمل هنا ، معذرةً.
                        إذا كانت الأغلبية مخطئة ، فهذا لا يعني أنهم على حق.
                    2. +1
                      1 يونيو 2018 19:52
                      زميل ، CSV لا يسمح لك بالاعتراف بالخطأ؟ :))
                      انت كتبت:
                      ظهر مفهوم "الطراد المدرع" فقط في "تصنيف السفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي عام 1907

                      لقد تلقيت وثيقة ل1907 العام.
                      ردا على ذلك ، بدأ سيل من الأفكار ، إذا كنت من فضلك ترى أن هذا تصنيف غير صحيح ، ولكن التصنيف الصحيح ...
                      إذا كنت تعتبر نفسك بالفعل خبيرًا في تاريخ الأسطول الروسي ، فببساطة ملزمة تعرف على التاريخ بتصنيف "ناخيموف". وفقًا لقواعد ذلك الوقت ، كان ينبغي اعتبارها فرقاطة مصفحة ، لكنها لا يمكن أن تكون فرقاطة ، لأنها كانت تحمل معدات الإبحار الخاصة بالسفينة! هذا هو السبب في أنه كان أول من تم استدعاؤه في أسطولنا "طراد مدرع". نقطة.
                      ومن المثير للاهتمام أن رتبة قائد السفينة يجب أن تتوافق مع رتبته:
                      قبطان من المرتبة الأولى - سفينة من المرتبة الأولى ؛

                      يجب ولكنه غير مطلوب :)
                      أصبح نيكولاي أوتوفيتش إيسن وصاحب السمو الأمير ألكسندر ألكساندروفيتش ليفين قائدين لمجلس التنمية الاقتصادية "سيفاستوبول" والطراد من المرتبة الأولى "ديانا" كقائدان للرتبة الثانية.
                      (ولم تكن هناك مرتبة ثالثة في "جدول الرتب")
                      1. 0
                        2 يونيو 2018 14:58
                        ما هو الخطأ في غياب فئة من الطرادات المدرعة في RIF عام 1883؟
                        هل قرأت منشوري بعناية؟ لماذا يجب أن يتأثر معدل ضربات قلبي؟ طلب
                        كما أنه مكتوب بالروسية ما يلي: "في الثلاثين عامًا الأولى من وجود الأسطول المدرع الروسي (1861-1891) لم يكن هناك تصنيف صارم للسفن. تضمن الأسطول السفن الشراعية والمدرعات والمدرعات ، وتم توزيعها بواسطة فئة الأسطول الشراعي والأسطول المدرع.

                        ترجمت من الروسية إلى الروسية ، وهذا يعني أنه حتى عام 1892 كان من الممكن تصنيف الطراد كطراد مدرع. لكن رسميًا في RIF ، لم تكن فئة الطرادات المدرعة موجودة بعد.

                        أما "الأدميرال ناخيموف" ، فعلى الرغم من أنه كان عميدًا ، إلا أنه كان يعتبر فرقاطة مصفحة أو كما ذكرت أعلاه ، طراد من الدرجة الأولى ، يُعرف أيضًا باسم طراد من الدرجة الأولى. مرة أخرى ، لا يوجد تناقض هنا ، حيث "تم التوزيع وفقًا لفئات الأسطول الشراعي والمدرعات".

                        وحقيقة أنه في الأدبيات يطلق عليه اسم الطراد المدرع يرجع إلى فئة الطراد المدرع المحيط الإنجليزي الذي أصبح نموذجًا أوليًا له. إتش إم إس إمبيريوز. في إنجلترا ، بحلول ذلك الوقت ، كانت فئة الطرادات المدرعة قد بدأت بالفعل في التبلور.

                        وعلى الرغم من حقيقة أن "جنرال الأدميرال" الروسي يعتبر بحكم الأمر الواقع أول طراد مدرع في العالم ، لم يكن هناك بحكم القانون فئة من الطرادات المدرعة في RIF حتى عام 1907.

                        بالحديث عن رتب السفينة ورتب قادتها (اقرأ رسالتي بعناية مرة أخرى) ، كان الأمر يتعلق اليوم الحالة في البحرية. لذلك ، لا علاقة بين إيسن ولا ليفن ولا "جدول الرتب" بما كتبته. غمز

                        راضية PS QSV غمزة
        2. +1
          30 مايو 2018 ، الساعة 17:58 مساءً
          اقتباس من Cannonball.
          آسف ، ولكن بطريقة ما تؤذي العين عندما يستخدم المؤلفون تفسيرات مجانية في الأسماء والتعيينات.

          هنا ، للأسف ، من المستحيل إرضاء الجميع - ليس هذا هو الخلاف الأول من نوعه في التعليقات على مقالاتي. لذلك ، قررت تقديم نسخ باللغة الروسية. ندم.
          1. +1
            30 مايو 2018 ، الساعة 21:40 مساءً
            أنا شخصياً ليس لدي شكوى بشأنك ومقالك. المقال حقا ممتع وغني بالمعلومات ابتسامة
            إنه يؤثر فقط على عادة أن الأسماء والمؤشرات ، لكي لا تبدو مثل المصطلحات ، لا تحتاج إلى ترجمة أو نسخ.
  20. 0
    29 مايو 2018 ، الساعة 22:09 مساءً
    أتذكر في أحد البرامج قيل كيف كان سكان فيلادلفيا سعداء عندما ظهر أمر شراء Varyag. قبل ذلك ، كان معدل البطالة مرتفعًا جدًا. الآن ، إذا فكرت في عدد الدول التي علّمتها RI لبناء السفن عن طريق إصدار الطلبات في الخارج. وكان هناك أعداء في المستقبل.
    1. 0
      30 مايو 2018 ، الساعة 12:19 مساءً
      هل فكرت حتى فيما كتبته؟
      أمر بطرس الأكبر بسفن في إنجلترا وهولندا.
      تم بناء "الأدميرال كورنيلوف" و "سفيتلانا" ، والبارجة "تسيساريفيتش" والطرادات المدرعة "بيان" و "الأدميرال ماكاروف" ، بالإضافة إلى 11 مدمرة من نوع "الملازم بوراكوف" - في فرنسا.
      تم بناء البطارية العائمة "بيرفينيتس" - في الواقع ، أول سفينة مدرعة روسية كبيرة - في إنجلترا.
      الطرادات الخفيفة "Ants-Amur" و "Nevelskoy" ، المدرعة "Bogatyr" الألمانية. هذا الأخير والمشروع الألماني.
      "Varyag" ، "Retvizan" - الولايات المتحدة الأمريكية.
      هل تعتقد أن روسيا علمت هذه الدول كيفية بناء السفن؟
      1. 0
        30 مايو 2018 ، الساعة 12:42 مساءً
        كنت أعني أنه إذا كان لدى الشركة المصنعة الكثير من الطلبات ، فمن الطبيعي أن يكون لديه الخبرة والتكنولوجيا.
        1. 0
          30 مايو 2018 ، الساعة 12:50 مساءً
          كما تعلم ، يمكنك أن تجد على الشبكة الكثير من المؤلفات حول مستوى بناء السفن وحالة أساطيل هذه الدول في وقت محدد ، وكذلك عدد السفن التي تم بناؤها في هذه البلدان مقارنة بالروسية. إمبراطورية. بهذا المبلغ ، تشكل الطلبات الروسية نسبة صغيرة متلاشية. إذا لم يكونوا هناك ، يمكن أن يلاحظ أحد أحواض بناء السفن ذلك ، ولكن على نطاق الصناعة ، ببساطة لن يلاحظ أحد ذلك.
          1. 0
            30 مايو 2018 ، الساعة 13:00 مساءً
            إذا لاحظ أحد أحواض بناء السفن ذلك ، ألا يكفي لحوض بناء واحد؟ في الوقت نفسه ، يمكنك أن تشعر بالغرابة في أوامر الآخرين ، ثم ترى ما إذا كان الأمر يستحق أن تأخذها بنفسك.
            1. +1
              30 مايو 2018 ، الساعة 13:13 مساءً
              نحن نجري محادثة غير مجدية. كل هذه الأسئلة تم توضيحها ووصفها عدة مرات منذ فترة طويلة. هناك الكثير من الأدب. لذلك ، الشيء الرئيسي هو الرغبة. وإلا ستكتب أن روسيا علمت إنجلترا كيفية بناء السفن. أتمنى لك كل خير.
      2. +2
        30 مايو 2018 ، الساعة 13:35 مساءً
        اقتباس من Curious
        هل تعتقد أن روسيا علمت هذه الدول كيفية بناء السفن؟

        لا ، بالطبع ، لكن في حالة Retvizan ، هذا صحيح. بعد ذلك ، توقف الأمريكيون عن بناء حلم العقل وانتقلوا إلى إنشاء بوارج عاقلة تمامًا يضحك
        1. 0
          30 مايو 2018 ، الساعة 14:03 مساءً
          هل نتحدث عن البناء أم التصميم؟ بالإضافة إلى ذلك ، لن أقول إن "مين" هو تأثير المدرسة الروسية فقط.
          1. 0
            30 مايو 2018 ، الساعة 16:00 مساءً
            اقتباس من Curious
            هل نتحدث عن البناء أم التصميم؟

            بالتأكيد عن التصميم
            اقتباس من Curious
            بالإضافة إلى ذلك ، لن أقول إن "مين" هو تأثير المدرسة الروسية فقط.

            وماذا ايضا؟
            1. 0
              30 مايو 2018 ، الساعة 16:47 مساءً
              هل فعلاً لم يتعلموا أي شيء في آيوا وإلينوي وتخلصوا من كل شيء ، بما في ذلك "أثر اللغة الإنجليزية" وبدأوا من الصفر؟
            2. +3
              30 مايو 2018 ، الساعة 18:00 مساءً
              ومع ذلك ، فإنني أميل إلى الاعتقاد بأن الأمريكيين أنفسهم فكروا في "جريمة ضد الرجل الأبيض" نعم فعلا
  21. +8
    30 مايو 2018 ، الساعة 01:25 مساءً
    عزيزي أندريه ، إنه لمن دواعي سروري أن تتبع مجرى أفكارك عندما تتحدث عن الموضوعات التي يحبها خادمك المطيع. شكرا لك على عمل آخر مثير للاهتمام +!
    بعد إذنك ، بضع أفكار بصوت عالٍ :-)
    جرت مسابقة لمشاريع الطرادات المدرعة من المرتبة الأولى في عام 1. وبدا أن كل شيء كان يجب أن يسير بسلاسة - الكثير من المقترحات من الشركات الأجنبية ، واختيار أفضل مشروع ، وصقله ، وعقده ، وبنائه

    لنلق نظرة على المشاركين في "المسابقة الدولية" من خلال عيون العميل. ماذا كانوا يمثلون في صيف عام 1898؟ ضع في اعتبارك الحقائق.
    1) "Schiff- und Maschinenbau-AG" Germania "". خبرة في بناء سفن حربية كبيرة حسب مشاريعنا - لا. ما هي السفن السطحية الكبيرة التي قامت ببنائها وقت المشاركة في المسابقة؟ الطراد المدرع "Kaiserin Augusta" والسفينة الحربية "Wörth" (التي صممها المستشار الملكي الفعلي أ. ديتريش ، رئيس قسم التصميم في أميرالية الإمبراطورية الألمانية).
    2) Howaldtswerke. خبرة في بناء سفن حربية كبيرة حسب مشاريعنا - لا. ما هي السفن السطحية الكبيرة التي قامت ببنائها وقت المشاركة في المسابقة؟ لا احد.
    3) Schichau-Werke. خبرة في بناء سفن حربية كبيرة حسب مشاريعنا - لا. ما هي السفن السطحية الكبيرة التي قامت ببنائها وقت المشاركة في المسابقة؟ لا احد.
    4) أنسالدو. خبرة في بناء سفن حربية كبيرة حسب مشاريعنا - لا. ما هي السفن السطحية الكبيرة التي قامت ببنائها وقت المشاركة في المسابقة؟ طرادات مصفحتان هما "Garibaldi" و "Cristóbal Colón" (تم بناؤهما وفقًا لمشروع السياسي الإيطالي العام والمهندس البحري E. Masdea).
    استنتاج. بالنسبة للشركات الأوروبية ، في الواقع ، من الدرجة الثالثة في ذلك الوقت ، كان الطلب الروسي بمثابة ساحة اختبار. الشركات التي لم تصمم طرادًا من قبل قامت بذلك لأول مرة في حياتها. إذا جاز التعبير ، "تدربت على القطط". إذا كان هذا معروفًا بالنسبة لي ، فإن منظم المسابقة كان على علم به أكثر.
    الآن ننظر إلى الشركة الأمريكية "William Cramp & Sons". بحلول صيف عام 1898 ، وفقًا لمشاريعها الخاصة ، قامت ببناء طرادات مدرعة من نفس النوع كولومبيا ومينيابوليس ، طرادات مدرعة من نيويورك وبروكلين ، وثلاث بوارج حربية إنديانا وماساتشوستس وأيوا.
    لا تأخذ الأمر على أنه منحازة ، ولكن عندما أحتاج إلى خدمات شخص ما ، فإن أول ما أسأل عنه هو ، ما نوع الخبرة التي يمتلكها؟ إذا اقتنعت ، ننتقل إلى مناقشة الأسعار والشروط.
    1. +2
      30 مايو 2018 ، الساعة 02:37 مساءً
      انا أنضم! كان كرامب مجرد خبرة كبيرة في بناء سفن حربية كبيرة لمشاريعه الخاصة مقارنة بالمشاركين الأوروبيين ، كما كتب أعلاه
    2. +1
      30 مايو 2018 ، الساعة 15:19 مساءً
      تحياتي عزيزي عيد الحب!
      بعد إذنك ، أقترح النظر في المشكلة التي أثارتها في المقالة التالية (لقد انتهيت تقريبًا ، أي ، سيكون مضمونًا على الصفحة الرئيسية الأسبوع المقبل)
  22. +1
    30 مايو 2018 ، الساعة 19:43 مساءً
    أنا شخصياً لا أفهم سبب تسمية هذه الأحداث بالفذ. في مواجهة مجرد أداء واجب ضميري للواجب العسكري ، لكن هذا ليس بالأمر الفذ.
    1. +1
      30 مايو 2018 ، الساعة 21:24 مساءً
      اقتباس من Loki_2
      أنا شخصياً لا أفهم سبب تسمية هذه الأحداث بالفذ. في مواجهة مجرد أداء واجب ضميري للواجب العسكري ، لكن هذا ليس بالأمر الفذ.

      إذن ما هو العمل الفذ؟
    2. +1
      30 مايو 2018 ، الساعة 21:50 مساءً
      عمل فذ ، لأن الناس اختاروا بوعي الطريق للموت حتى عار الأسر. الواجب العسكري واجب يجب حمايته ، ولكنه ليس مطلبًا للموت أثناء أداءه.
      1. +2
        30 مايو 2018 ، الساعة 21:59 مساءً
        اقتباس من Cannonball.
        عمل فذ ، لأن الناس اختاروا بوعي الطريق للموت حتى عار الأسر.

        هذا هو بالضبط السبب في أن ما فعله طاقم Varyag هو عمل فذ.
  23. 0
    30 مايو 2018 ، الساعة 20:23 مساءً
    ألف,
    الزميل ، أشرت إلى المصدر
    أعتقد أن السرعة تم تحديدها وفقًا لطريقة اللغة الإنجليزية ، في الاختبارات ، مع حمل غير كامل ولفترة قصيرة.
    1. 0
      30 مايو 2018 ، الساعة 21:23 مساءً
      اقتباس: بحار كبير
      ألف,
      الزميل ، أشرت إلى المصدر
      أعتقد أن السرعة تم تحديدها وفقًا لطريقة اللغة الإنجليزية ، في الاختبارات ، مع حمل غير كامل ولفترة قصيرة.

      هنا ، الكلمات الذهبية ، فقط للوفاء بـ TTZ ، لكن حقيقة أنه في ظروف القتال لن يعطي هذه السرعة ، لأن هذه هي مشاكل الطاقم ، وليس منشئ السفن. بالمناسبة ، قامت الطرادات الروسية بقياس السرعة لكل ميل تم قياسه بكامل طاقتها ، ولكن دون إجبار المركبات.
    2. +1
      31 مايو 2018 ، الساعة 08:07 مساءً
      12 يوليو 1900 طور "فارياج" مسار 24,59 عقدة.
      خلال اختبارات استمرت 12 ساعة متواصلة ، أظهر Varyag نتيجة متوسطة تبلغ 23,18 عقدة ، بقوة 19 حصان.
      1. +1
        31 مايو 2018 ، الساعة 08:25 مساءً
        ومع ذلك ، هناك خيار
        في 21 سبتمبر ، بدأت الاختبارات التدريجية لمدة 12 ساعة على قدم وساق في الصباح. كان عمق الطراد على عارضة مستوية 5,9 م ؛ خشونة البحر - 2 نقطة ؛ قوة الرياح في الاتجاه الجانبي - 3 نقاط. بشكل عام ، سارت الاختبارات بشكل جيد ، فقط في إحدى الغلايات ، انكسر الأنبوب. متوسط ​​السرعة المحققة - 23,18 عقدة - تجاوز قيمة العقد. طورت الماكينات قوة 14 حصان. عند ضغط بخار يبلغ 157 ضغط جوي. كان متوسط ​​سرعة دوران الأعمدة 17,5 دورة في الدقيقة.

        قد يكون الاختلاف في القوة نتيجة لحساب الاستهلاك للاحتياجات الداخلية.
        في أي حال ، تم إجراء اختبارات طويلة الأجل.
      2. 0
        31 مايو 2018 ، الساعة 09:24 مساءً
        ولاحظ أن المسؤول ليس الحد الأقصى بل المتوسط ​​في اختبارات 12 ساعة. أولئك. 23 عقدة.
        1. +1
          31 مايو 2018 ، الساعة 09:58 مساءً
          كان الحد الأقصى بالطبع أعلى
  24. 0
    31 مايو 2018 ، الساعة 09:28 مساءً
    ألف,
    لماذا هو غير واضح. لم تحدث سفن ناجحة جدًا للجميع ، ثم كان هناك أيضًا بناء طويل الأجل ... ولهذا السبب لجأوا إلى مزود فرعي ، لكنهم حصلوا على "الآلهة" و "Peresvets".
  25. 0
    31 مايو 2018 ، الساعة 12:28 مساءً
    إنه مثير للاهتمام من وجهة نظر تحليل الوضع العام. "التثبيت" شيء رائع ، بالطبع ، لكنه عديم الفائدة في معظمه - لأنه بدون تلبية حقائق ومتطلبات الوقت ، لا تحدد سماكة الدرع ولا السرعة (وما إلى ذلك) في حد ذاتها القتال القيمة أو الأهمية العملية لوحدات قتالية معينة. لذلك نحن ننتظر الاستمرار. على الرغم من أنه موضوع حساس للغاية ...
  26. +1
    31 مايو 2018 ، الساعة 20:48 مساءً
    اقتباس: Alf
    هذا هو. لذلك ، تم إنشاء طرادات بمدفعية أكثر توازناً. والغرض من الآلهة النائمة ، في رأيي ، لم يكن واضحًا حتى للمبدعين أنفسهم.

    في الحرب العالمية الأولى ، تمت إزالة كل 75 ملم من Aurora ، على الرغم من إضافة 4 مدافع كين المضادة للطائرات من نفس العيار. وعدد 6 "يصل الى 14.
  27. +1
    31 مايو 2018 ، الساعة 22:04 مساءً
    اقتباس: Alf
    لا يمكن تثبيت هذه الصورة بحلول عام 1907 بأي شكل من الأشكال

    الجانب العكسي لهذه البطاقة البريدية

    يمكنك أن ترى أدناه النقش: "إصدار المصور إي. إيفانوف في Revel رقم 51. ملكية الناشر"

    نأخذ بطاقة بريدية أخرى من هذه السلسلة تحت رقم 50:


    وفي نفس السلسلة المرقمة لنفس المؤلف ، من بين آخرين ، كانت هناك بطاقات بريدية مع البارجة "أندرو الأول" ، والطراد "الأدميرال ماكاروف" ، والمدمرة "حرس الحدود" ، والغواصة "القرش" ، إلخ. ، أي مع إطلاق السفن على الماء بعد الحرب الروسية اليابانية.
    1. +1
      31 مايو 2018 ، الساعة 22:28 مساءً
      الجانب العكسي لهذه البطاقة البريدية


      نأخذ بطاقة بريدية أخرى من هذه السلسلة تحت رقم 50:
  28. 0
    1 يونيو 2018 20:03
    تسديدة صاروخية,
    اقرأ هنا http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html
    عند مناقشة برنامج 1898 "لاحتياجات الشرق الأقصى" ، تم استخدام المصطلحين "طراد مدرع" و "طراد من الدرجة الأولى" في وقت واحد.
  29. +1
    1 يونيو 2018 23:13
    اقتباس من Cannonball.
    يتطرق المقال إلى فترة زمنية محددة للغاية - نهاية القرن التاسع عشر - 1905. لمناقشة المقال ، من الأفضل استخدام مصطلحات ذلك الوقت ، وليس لاحقًا.

    أولاً ، لماذا بالضبط عام 1905 وليس لاحقًا؟ خدمت السفن أكثر. ثانيًا ، حتى خلال هذه الفترة ، تغيرت المصطلحات بشكل كبير ، وأصبحت الفرقاطة المدرعة هي CR من المرتبة الأولى ، وفي وقت لاحق تسمى نفس الفرقاطة الطراد المدرع. فجأة تحول المدرع إلى بوارج ومدمرات إلى مدمرات .. هذه حالة لا أكثر. مرة أخرى سأقول إنه من العبث التوفيق بين التعريفات. هناك تعريف دولي شائع للفئة ، هذا طراد مدرع. وإذا لم يتطرق المقال إلى الحيل مع تصنيف ذلك الوقت ، فلا فائدة من تلويث جوهر الموضوع بهذا.
    1. 0
      2 يونيو 2018 10:00
      ما اسم المقال؟ متى كانت المعركة في تشيمولبو والحرب الروسية اليابانية؟ هل يناقش المقال فترة ما بعد الحرب لخدمة السفن؟ نوقشت فقط في التعليقات التي هي خارج الموضوع.
      ومن هنا جاءت المصطلحات ومن هنا جاءت المصطلحات. لذا فإن ادعاءاتك حول ملاحظاتي هي على وجه التحديد "شعوذة وتلويث لجوهر الموضوع".
      1. 0
        2 يونيو 2018 20:27
        ناقش فقط في التعليقات التي هي خارج الموضوع.

        هل تتحدث عن شغل مناصب في الأسطول السوفيتي؟ النقد الذاتي!
        1. 0
          2 يونيو 2018 21:28
          في واقع الأمر ، يبدو أنه ليس لديك المزيد لتظهره ، لأنك تتحول إلى شخصية خصمك.
          هذا يسمى التصيد يا صديقي وليس مناقشة منطقية. آسف ، آسف جدا.
          1. +1
            3 يونيو 2018 08:00
            الزميل ، لقد أجبت بشكل كافٍ عن جوهر السؤال ، والأمثلة التي قدمتها كانت ضمن الإطار الزمني لموضوع المناقشة.
            لم أتطرق إلى شخصيتك الثمينة على الإطلاق ، ومع ذلك ، إذا أعطيتني مثالًا على العكس ، فسأعتذر بكل سرور ، لأنني أعترف أنني كنت مخطئًا ، إذا كان الأمر كذلك حقًا ، فهذا ليس مشكلة.
            لكن حقيقة أنك ، سيدي العزيز ، لا تعرف كيف تفعل هذا ، أمر مؤسف حقًا.
            1. 0
              3 يونيو 2018 13:01
              لكل حججك ، عرضت حججي المضادة ، التي ... تم تجاهلها. لذا يا صديقي ، ليس هناك نقاش.

              لقد قمت بإرسال عرض أسعار بأمر من عام 1883 ، حيث تم ذكر مصطلح "الطراد المدرع".
              التي كتبت إليها أن هذا الأمر لا يتعارض مع كلماتي ، لأنه في ذلك الوقت في فرقاطات RIF المدرعة يمكن أن تسمى الطرادات المدرعة بالقياس مع نظيراتها الإنجليزية ، خاصة وأن مصطلح "الطراد" في نفس RIF قد بدأ للتو يمكن استخدامها. ولكن!
              أنا أتحدث بالفعل عن هذا في العديد من مشاركاتي - لم يكن هناك فئة رسمية من الطرادات المدرعة في RIF حتى عام 1907. كانت هناك سفن مناسبة لهذه الفئة ، لكن لم يكن هناك فئة بحد ذاتها. هنا حادثة تاريخية.
              وكانت هناك فئة من الطرادات من المرتبة الأولى ، نسبوا إليها ، في الخدمة ، الطرادات التي تعتبر مدرعة.
              لكن لسبب ما ترفض بعناد رؤية هذه الحجة المضادة.

              بالمناسبة ، في التسعينيات والألفينيات من القرن الماضي ، تطور وضع مماثل في البحرية الروسية ، عندما بدأت السفن الحربية التي تنتمي إلى فئة سفن الدوريات وفقًا للتصنيف السوفيتي في الارتباط بفئة الفرقاطات التي كانت موجودة منذ فترة طويلة في البحرية الروسية. دول أخرى ، ولكن يتم تشكيلها فقط في البحرية الروسية. والذي قد يصبح موضوع نزاع مماثل حول وجود فرقاطات في البحرية السوفيتية. بعد كل شيء ، كانت السفن نفسها ، التي أصبحت فيما بعد فرقاطات ، في الاتحاد السوفياتي ، ولكن لم يكن هناك فرقاطات في الاتحاد السوفياتي.
              1. +2
                3 يونيو 2018 15:29
                زميل. دعونا نتذكر كيف بدأ كل شيء. لم يعجبك حقًا الجزء الأول من كلمة "مدرع"
                بعد كل شيء ، يقدم مفهوم "المدرعة" بعض الالتباس في فهم درجة حماية الطراد. ترى "armor-" ويبدو رائعًا ، كما هو الحال في أرماديلو.

                لا أعرف لماذا لديك مثل هذه الجمعيات ، لكنني كتبت لك أنه وفقًا لتصنيف عام 1891 للعام الذي تحبه كثيرًا ، فإن مؤشر المرتبة الأولى يظهر بشكل مباشر ولا لبس فيه أن هناك حجزًا على السفينة.
                لكنك حقا تجاهلت ذلك.
                علاوة على ذلك ، لم تهدأ وكتبت:
                ظهر مفهوم "الطراد المدرع" فقط في "تصنيف السفن البخارية والمصفحة للأسطول الروسي عام 1907".

                إشعار لا "عادت للظهور"، و "لم يعودوا"، أ "ظهر فقط"!
                الذي أعطيت لك مقتطفات من هذا الأمر. لكن على ما يبدو ، في كونك البديل ، كان عام 1883 بعد عام 1907.
                وبعد ذلك بقليل ، أضفت إليه رابطًا لمناقشة "برنامج 1898" لاحتياجات الشرق الأقصى ، حيث (الرعب!) مصطلح "الطراد المدرع" شائع جدًا على قدم المساواة مع المصطلح "طراد من المرتبة الأولى".
                وأنت تجاهلت ذلك.
                وما هو نموذجي ، بالنسبة لك ، فأنت ترى أنه من الجائز في تفكيرك دفع الإطار الزمني حتى أواخر الاتحاد السوفيتي ، ومع ذلك ، عندما فعل زميل من ساكسهورس نفس الشيء تمامًا ، ذكرت أنه كان منخرطًا في:
                "شعوذة وتلويث جوهر الأمر"

                حول كيف!
                وبعد ذلك ، تم ترك وظيفتين في وقت لاحق في عام 2000.
                هل جوفي ليس مسموحًا به؟ اوه حسناً...
                لذا يا صديقي ، ليس هناك نقاش.

                عن ماذا تتحدث!
  30. 0
    2 يونيو 2018 16:03
    تسديدة صاروخية,
    إذا كنت تقصد لك ، فأنا آمل حقًا :)) hi
  31. 0
    2 يونيو 2018 22:39
    إذا تحدثنا عن اختيار حوض بناء السفن لبطل المستقبل (حسنًا ، أو ضد البطل للبعض)
    William Cramp & Sons هي شركة أمريكية لبناء السفن في فيلادلفيا ، بنسلفانيا ، أسسها ويليام كرامب عام 1825. في القرن التاسع عشر ، كانت الشركة الأمريكية الرائدة في بناء السفن الفولاذية.
    أعلن حوض بناء السفن نفسه بسرعة.
    أصبحت سفينة الركاب سانت بول ، التي تم بناؤها في أحواض بناء السفن هذه ، أول سفينة في العالم تعلن وصولها إلى الميناء عن طريق الراديو. كانت السفينة في طريقها من نيويورك إلى إنجلترا وعلى متنها برقية لاسلكية من ماركوني. حدث ذلك في 5 نوفمبر 1899.
    طرادات صغيرة "اوروبا" و "اسيا" و "افريقيا" و "زابياكا". من قام ببنائها ونقلها بطريقة شيقة
    تم توقيع العقد مع رئيس صوري Semechkin (المصرفي Wharton Barker) في 29 يونيو. عند الانتهاء من البناء ، يذهب الطراد إلى البحر تحت العلم الأمريكي ، وخارج المياه الإقليمية للولايات المتحدة ، ينقل باركر ملكيته للسفينة إلى الجانب الروسي ، وبعد ذلك يتم إنزال العلم الأمريكي على رمح وسانت. رفع علم أندرو. تم تصميم مثل هذا الإجراء المعقد لغرض وحيد هو التحايل على قوانين حكومة الولايات المتحدة.

    لذلك ، كان بالفعل عميلًا منتظمًا لـ RI (بتعبير أدق ، مقاول)
    وعندما تم تشكيل صورة النظام والمال المستقبليين (90 مليون روبل) ، وصل تشارلز شخصيًا إلى جمهورية إنغوشيا.
    هو نفسه يرغب في الحصول على الحد الأقصى من الطلب ل 2 بارجة و 4 طرادات مدرعة و 30 مدمرة. رأى أليكسيف وآخرين. من الواضح أنه كان هناك نوع من الاتفاق والدقة بأنه لن يترك بدون نقود. فقد سبق لها أن شاركت من قبل وأثبتت نفسها
    كما بنى كرومب الطرادات Kasagi و Chitose لصالح YaI. ومع ذلك ، فقد راهنوا على إنجلترا (وكما نرى لم يخسروا)
    كما شن كرامب حربًا إعلامية (مجلة نورث أميريكان ريفيو) بعنوان "هجوم القوة البحرية" (حول التهديد الياباني المتزايد على RI)
    أعادت المطبوعات الأوروبية طبع المقال وأصبح أحد أسس تصعيد الموقف.
    مع نفس Retvizan ، فشل Krump في الدفاع عن الأبراج (هم من مصنع المعادن)
    من المباني الشيقة
    كانت السرعة في حوض بناء السفن أعلى مرتين على الأقل مما كانت عليه في جمهورية إنغوشيا. ومع ذلك ، فإن الإضراب (أغسطس 1899) كاد يخل بجدول Varyag و Retvizan (اضطررت إلى تركيب غلايات خلال فترة الانزلاق)
    إحدى صور كتاب (Retvizan) حيث يوجد في إحدى الصور ماض جديد لقوة الأسطول بمستقبل جديد (EBM والغواصة)

    لذا فإن أنصار "باد ترامب .. بكرمب" ينظرون في المراجل أيضًا

    شكرًا لك بشكل منفصل على Andrey ، ولا حتى المقالة (لقد كان يكتب مقالات تستحق VO لفترة طويلة) ، ولكن لتكوين تعليقات على المقالات التي تستحق المقال نفسه وتخلق جوًا حقيقيًا من VO. .
  32. 0
    11 يونيو 2018 13:27
    "تم تحديد الارتفاع المركزي أيضًا بإمداد كامل من الفحم (لا يزيد عن 0,76 م)"
    أندري ، أرحب بك. أستمتع دائمًا بقراءة مقالاتك في البحر وعلى الشاطئ. ولكن بعد ذلك كان لدي شك ، عادةً في معايير الاستقرار التي تشير إلى أن الارتفاع المترامي يجب أن يكون على الأقل بعض المعلمات ، وليس لديك المزيد.
    من الواضح أن وجود فائض من MCV يؤثر على الخوذة ، لكن هذا ليس حرجًا مثل نقصها.
    المخلص لك. حظا طيبا وفقك الله

"القطاع الأيمن" (محظور في روسيا)، "جيش المتمردين الأوكراني" (UPA) (محظور في روسيا)، داعش (محظور في روسيا)، "جبهة فتح الشام" سابقا "جبهة النصرة" (محظورة في روسيا) ، طالبان (محظورة في روسيا)، القاعدة (محظورة في روسيا)، مؤسسة مكافحة الفساد (محظورة في روسيا)، مقر نافالني (محظور في روسيا)، فيسبوك (محظور في روسيا)، إنستغرام (محظور في روسيا)، ميتا (محظور في روسيا)، قسم الكارهين للبشر (محظور في روسيا)، آزوف (محظور في روسيا)، الإخوان المسلمون (محظور في روسيا)، أوم شينريكيو (محظور في روسيا)، AUE (محظور في روسيا)، UNA-UNSO (محظور في روسيا) روسيا)، مجلس شعب تتار القرم (محظور في روسيا)، فيلق "حرية روسيا" (تشكيل مسلح، معترف به كإرهابي في الاتحاد الروسي ومحظور)

"المنظمات غير الهادفة للربح أو الجمعيات العامة غير المسجلة أو الأفراد الذين يؤدون مهام وكيل أجنبي"، وكذلك وسائل الإعلام التي تؤدي مهام وكيل أجنبي: "ميدوسا"؛ "صوت أمريكا"؛ "الحقائق"؛ "الوقت الحاضر"؛ "حرية الراديو"؛ بونوماريف. سافيتسكايا. ماركيلوف. كمالياجين. أباخونتشيتش. ماكاريفيتش. عديم الفائدة؛ جوردون. جدانوف. ميدفيديف. فيدوروف. "بُومَة"؛ "تحالف الأطباء"؛ "RKK" "مركز ليفادا" ؛ "النصب التذكاري"؛ "صوت"؛ "الشخص والقانون"؛ "مطر"؛ "ميديا ​​زون"; "دويتشه فيله"؛ نظام إدارة الجودة "العقدة القوقازية"؛ "من الداخل" ؛ ""الصحيفة الجديدة""