استعراض عسكري

خلافات حول كاتين: مرحلة جديدة

149

بغض النظر عن مدى التجديف ، ولكن إذا لم يكن هناك إعدام في كاتين ، فسيكون الأمر يستحق اختراعه. على مدى العقود الثلاثة الماضية على الأقل ، قيل وكتب الكثير عن الإعدام الجماعي للأفراد العسكريين البولنديين ، ومن الواضح أن السبب في ذلك ليس فقط وليس كثيرًا في الرغبة في الوصول إلى حقيقة الأمر. الحقيقة ، ولكن في حل المشاكل السياسية الملحة. تستخدم القوات المعادية لروسيا إطلاق النار في كاتين كأداة للدعاية المعادية للروس.


في 11 مارس 2021 ، عقدت مائدة مستديرة أخرى في سمولينسك حول موضوع أحداث السنوات الماضية. وصلت الخلافات حول كاتين إلى مرحلة جديدة: يحاول المؤرخون المحليون أيضًا الإجابة على سؤال حول من أطلق النار على الضباط البولنديين. هناك ، من حيث المبدأ ، نسختان - إما القوات السوفيتية التابعة لـ NKVD فعلت ذلك ، أو النازية. لا يوجد شيء جديد هنا.

وفقًا للرواية الرسمية ، التي اعترفت بها الحكومة الروسية الحالية أيضًا لأسباب غير معروفة ، تم إطلاق النار على الضباط البولنديين حصريًا من قبل جنود NKVD لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية. على سبيل المثال ، في عام 2010 ، قال فلاديمير بوتين ، الذي كان يشغل منصب رئيس الوزراء آنذاك ، إنه يمكن إطلاق النار على البولنديين انتقاما لمقتل أسرى الحرب السوفييت في الأسر البولندية. يجدر الافتراض أن بوتين لا يبني أقواله على رأي لا أساس له من الصحة ، بل يدرس ويحلل الوثائق التي تزودها به الخدمات الخاصة الروسية. أو...

ومع ذلك ، لا يتفق جميع المؤرخين مع تورط السلطات السوفيتية في مأساة كاتين. على سبيل المثال ، قدم فلاديمير شارغاييف ، رئيس مجلس إدارة مؤسسة سمولينسك للمصالحة ، متحدثًا في المائدة المستديرة ، عمل البروفسور جروفر فور من الولايات المتحدة الأمريكية "لغز مذبحة كاتين". يدعي مؤرخ أمريكي فيه أن النازيين ما زالوا يطلقون النار على البولنديين - في خريف عام 1941.

كاتين أتت من فم غوبلز - هي مشروع غوبلز ، لذلك [القول بأن] إعدام البولنديين [- عمل الموظفين] في NKVD هو تزييف قصص. هذا مثال كلاسيكي على التخريب الأيديولوجي من قبل وكالات المخابرات المعادية على أراضينا ، لأموالنا وضد أطفالنا ،

- قال فلاديمير شارغاييف.

أي أننا نرى موقفًا مثيرًا للاهتمام إلى حد ما. اتضح أن الكرملين اعتمد نسخة من الدعاية الأجنبية؟ أم أنهم قرروا ببساطة تقديم تنازلات للغرب ووافقوا على مشاركة NKVD في إعدام الضباط البولنديين ، معتقدين أن هذا "الاعتراف" ، كما يقولون ، "لا يهدد" أي شيء لروسيا الحديثة.

توصل العلماء الذين شاركوا في المائدة المستديرة في سمولينسك إلى نفس النتيجة: تغطية الأحداث في كاتين بطبيعتها معادية للروس ، وهي إحدى أدوات الدعاية المعادية لروسيا. لذلك ، أطلق الرئيس السابق للقسم العلمي لمجمع كاتين التذكاري ، مرشح العلوم التاريخية أوكسانا كورنيلوفا ، القصة مع اتهامات من الاتحاد السوفيتي في إعدام الضباط البولنديين مشروع Goebbels. وأشار البروفيسور أليكسي بلوتنيكوف أيضًا إلى الطبيعة المعادية للروس للاتهامات الموجهة ضد الاتحاد السوفيتي في إعدام أسرى الحرب.

على أي حال ، فإن موقف المؤرخين يستحق الاهتمام والبحث الإضافي. بعد كل شيء ، إذا تمكنت من إثبات أن النازيين أطلقوا النار على البولنديين ، فسيتيح لك ذلك تقديم إجابة صارمة للسلطات البولندية ، التي لا تزال تلوم روسيا على تلك الأحداث. وبعد ذلك سيتعين على وارسو التعامل مع شركائها في الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي. صحيح ، ليس من الواضح ما إذا كانت السلطات الروسية ستوافق على ذلك؟ في الواقع ، بينما لا تزال الرواية الرسمية تعترف بتورط الجانب السوفييتي الحصري في عمليات الإعدام في غابة كاتين ، على الرغم من العديد من التناقضات ، بما في ذلك أجزاء من الصحف التي عُثر عليها في ملابس العسكريين البولنديين في صيف وخريف عام 1941.
المؤلف:
149 تعليقات
إعلان

اشترك في قناة Telegram الخاصة بنا ، واحصل على معلومات إضافية بانتظام حول العملية الخاصة في أوكرانيا ، وكمية كبيرة من المعلومات ، ومقاطع الفيديو ، وشيء لا يقع على الموقع: https://t.me/topwar_official

معلومات
عزيزي القارئ ، من أجل ترك تعليقات على المنشور ، يجب عليك دخول.
  1. تم حذف التعليق.
    1. بروكسيما
      بروكسيما 16 مارس 2021 11:55 م
      17+
      عار على قيادتنا! نسخة مقبولة من Goebbels! يجب أن تحترم نفسك على الأقل. ولكن ماذا عن اللجنة الموسعة ، بمشاركة خبراء أجانب ، وشخصيات ثقافية (أتذكر أن أليكسي تولستوي كان حاضراً هناك). كل ذلك من أجل الظرف السياسي؟
      1. فلاد مير
        فلاد مير 17 مارس 2021 01:35 م
        +3
        نعم ، الإدارة محترمة جدًا للشركاء. !!!
        فاز الرياضيون بنشر العفن والقيادة التي تحترم الشركاء وتلتزم الصمت.
        من أجل بعض الشركاء واللغة الإنجليزية في مترو الأنفاق ، يبدو أيضًا تكرار أسماء الشوارع والمحطات باللغة الإنجليزية.
        1. تاتيانا
          تاتيانا 17 مارس 2021 08:15 م
          +5
          في كثير من الأحيان ، كتبت بالفعل تعليقات وحمّلت مقاطع فيديو ذات صلة بكاتين.
          متى تستمع قيادة روسيا لشعبها ، وتسمع ألمها المشين لأجدادهم وآباءهم ، وكذلك الخوف على أبنائهم على جيلهم الأصغر ؟! ربما أبدا!!!
          وماذا يجب أن نفعل نحن ، عامة الروس ، الممثلين "المحترمين" لسلطات الاتحاد الروسي؟
          لماذا نحتاج نحن الروس إلى مثل هؤلاء الغربيين المنقارين ؟!

          فيكتور إليوخين حقيقة كاتين! • 3 فبراير. 2014
          1. تاتيانا
            تاتيانا 17 مارس 2021 08:26 م
            +4
            في منطقة تفير ، على بعد 30 كيلومترًا من تفير ، يوجد مجمع تذكاري "نحاس". أكد زوار مدني أن رفات أكثر من 6 أسير حرب بولندي مدفون في هذا المكان ، ويُزعم أن وحدات NKVD أطلقت عليها النار في ربيع عام 1940 في كالينين ، ولكن في الواقع أطلق عليها الغزاة النازيون في خريف عام 1941.
            يوجد نصب تذكاري مماثل في منطقة سمولينسك (كاتين).

            بالإضافة إلى ذلك ، في الفترة من 1941 إلى 1943 ، كان هناك العديد من المستشفيات بالقرب من قرية Mednoye. كما دفن هناك جنود سوفيات من الجيش التاسع والعشرون توفوا متأثرين بجراحهم في الكتائب الطبية. وفي المكان الذي يوجد فيه النصب التذكاري البولندي الآن ، كانت هناك نقطة تجميع لجثث جنود الجيش الأحمر الذين لقوا حتفهم في المعارك ، والذين لم يتم تخليد ذاكرتهم بعد. في عام 29 ، قام ممثلو اتحاد الضباط السوفييت بتركيب لوح من الرخام على أراضي نصب ميدنوفسكي التذكاري تخليداً لذكرى الجنود السوفيت من الجيش التاسع والعشرين الذين سقطوا في المعركة. ولكن سرعان ما اختفت اللوحة في ظروف غامضة.

            متى سينتظر القتلى والمدفونون في نفس مدني الجنود السوفييت ، جنودنا وضباطنا في المركبة الفضائية ، من سلطات الاتحاد الروسي على الأقل نصبًا جديرًا به تكريما لهم واحترامًا من السلطات الروسية وأحفادها ؟!

            أساطير النحاس. • 25 يوليو. 2015
    2. رامزي 21
      رامزي 21 17 مارس 2021 02:08 م
      +3
      على الأرجح ، استولت القوات الألمانية التي تقدمت على موسكو على البولنديين المأسورين ، الذين لم يكن لدى جنودنا الوقت لإجلائهم ، ولكي لا نضيع الوقت ، أطلق الألمان عليهم النار ببساطة. بعد الهزائم في موسكو وستالينجراد ، تذكروا ذلك ولفقوا استفزازًا لدق إسفين بين الحلفاء ، لكن ذلك لم ينجح بعد ذلك. جميع الرصاصات في جثث القتلى كانت ألمانية. حتى أن الخصم المتشدد لستالين وتشرشل الذي يعاني من رهاب روسيا اعترف بأن كاتين من عمل الألمان ، على الرغم من أن الحكومة البولندية كانت في المنفى في إنجلترا. المشاركة في إنتاج Goebbels بواسطة الصليب الأحمر الدولي ، والتي ساعدت في نهاية الحرب مجرمي الحرب الألمان على الهروب ، وتزويدهم بالوثائق ، تؤكد هذه النسخة فقط.

      تذكر ياكوفليف وغورباتشوف هذا الإنتاج من أجل تدمير حلف وارسو. لقد فعل يلتسين كل شيء فقط من أجل الإفساد ، لكن بوتين انضم إلى جوقة الروسوفوبيا هذه كخليفة يلتسين.
  2. العم لي
    العم لي 16 مارس 2021 10:32 م
    18+
    في تنفيذ مشروع Goebbels للضباط البولنديين.
    وتوقفوا عن الشكوى!
    1. ايجوزا
      ايجوزا 16 مارس 2021 10:41 م
      27+
      اقتبس من العم لي
      وتوقفوا عن الشكوى!

      انتظرنا حتى مات جميع الشهود. لكنهم كانوا كذلك. وبينما هم على قيد الحياة ، لم يجرؤ أحد على التصريح بإطلاق النار على "سوفييتهم".
      1. روس 42
        روس 42 16 مارس 2021 10:50 م
        12+
        خلافات حول كاتين: مرحلة جديدة

        مرة أخرى ، عظيم! اختر من:

      2. nov_tech.vrn
        nov_tech.vrn 16 مارس 2021 11:00 م
        24+
        مشروع Gorbachev-Yakovlevsky. حتى أنهم قاموا بتلفيق مستندات مزيفة ، ولكن ليس من الواضح ما إذا كان قد تم نحتها من قبل هواة فقط ، أم أن الأشخاص الذين أجبروا على تلفيق وثائق ارتكبوا أخطاء عمداً حتى يمكن الطعن في النتائج لاحقًا.
      3. البستاني 91
        البستاني 91 16 مارس 2021 12:13 م
        +4
        اقتباس: إيجوزا
        انتظرنا حتى مات جميع الشهود.

        نعم ، كان الشهود أيضًا على قيد الحياة ، حتى منتصف الثمانينيات ، طمأن ياكوفليف ، مستخدمًا وثائق مزورة ، البولنديين بما هم مقتنعون به الآن. حسنًا ، لسبب ما أميل إلى تصديق هذه "الحقيقة".
      4. إل كيه -0014
        إل كيه -0014 17 مارس 2021 19:40 م
        +1
        في عام 1990 ، كان كاجانوفيتش ومولوتوف لا يزالان على قيد الحياة! ويُزعم أن قراراتهم تستند إلى وثائق "حقيقية" تتعلق بالإعدام. ومع ذلك ، كانوا يخشون حتى استجواب هذين الجدين. رمزيًا.
    2. 210 كيلو فولت
      210 كيلو فولت 16 مارس 2021 11:10 م
      12+
      بشكل عام ، الاستماع إلى هذا من بوتين ليس مفاجئًا. موقفه من الحقبة السوفيتية يسبب الرفض. لقد عاش ما يقرب من نصف قرن في سمولينسك ، لكنه لم يسبق له أن زار هذا النصب التذكاري ، علاوة على ذلك ، بالنسبة لسكان المدينة العاديين فهو مكان فارغ. هنا يتم جر الإدارة هناك بانتظام. ومع ذلك ، هناك أيضًا جزء أرثوذكسي من النصب التذكاري.
    3. قبل
      قبل 16 مارس 2021 11:44 م
      14+
      لقد قلت منذ فترة طويلة - في "امتناني" للبولنديين على الآثار المهدمة لجنود الجيش الأحمر ، كان ينبغي هدم نصب كاتين التذكاري وتحميله في شاحنات نفايات وإخراجها وإلقائها على الحدود البولندية. لا يوجد شيء تفعله بقايا الأوغاد في الأرض الروسية.
      إن تحمل جرائم الفاشية الألمانية على عاتق المرء جريمة ضد الجنود السوفيت المحررين في أوروبا.
      رأي وموقف بولندا هو آخر شيء يجب الانتباه إليه.
      بغض النظر عن مقدار ما تطعمه "الضبع" - سيبقى الضبع.
    4. الزواحف
      الزواحف 16 مارس 2021 12:05 م
      +6
      اقتبس من العم لي
      في تنفيذ مشروع Goebbels للضباط البولنديين.
      وتوقفوا عن الشكوى!

      جاءت الخيارات التكميلية لمختلف التوبات لبلدنا!
      لكنهم لا يتذكرون ، فهم لا يتوبون في أي بلد عن ماضيهم - ليس للتدمير والبيع في عبودية الأيرلنديين والزنوج والإبادة الجماعية للهنود واستعمار الهند ودول أخرى ... ... بالنسبة للحروب الدينية ، نعم كان هناك الكثير من الأشياء. لقد قتلوا أنفسهم وآخرين دون ندم.
      فقط روسيا تريد أن تفرض هذه التوبة.
  3. رواية 66
    رواية 66 16 مارس 2021 10:32 م
    +8
    ليجادل؟ الذخيرة !!!!!
    1. كانيكات
      كانيكات 16 مارس 2021 10:37 م
      +7
      اقتباس: رواية 66
      ليجادل؟ الذخيرة !!!!!

      هذا هو بيت القصيد. قرأت في مكان ما أن عددًا من الفحوصات أثبتت أن أسلحة الفيرماخت النيران تنتمي ... لكنهم لا يقولون الكثير عن هذا الأمر. هذه إما محاولة حشو من قبل السلطات ، أو يتم تكتمها بعناد لسبب ما.
      1. بيريرا
        بيريرا 16 مارس 2021 11:32 م
        +5
        يتحدثون عن الأسلحة. هذا هو أحد الأدلة الرئيسية على عدم تورط NKVD ، إلى جانب الصحف التي استمرت 41 عامًا في جيوب الموتى.
    2. ففجاك
      ففجاك 16 مارس 2021 10:41 م
      +6
      اقتباس: رواية 66
      ليجادل؟ الذخيرة !!!!!

      بدلاً من سمولينسك البتولا ، يرى البولنديون مادة تي إن تي في كل مكان ، ولكن هنا تافه ، الذخيرة ليست هي نفسها. علاوة على ذلك ، "تبخرت" القذائف نفسها بأعجوبة.
      1. ما هو
        ما هو 16 مارس 2021 10:46 م
        26+
        لقد ثبت منذ فترة طويلة أن الألمان أطلقوا النار عليهم. الكثير من المواد في المجال العام ، ما هي الخلافات التي قد تكون ، وما يجب أن نتوب عنه ، ليس واضحًا. لن يضر البولنديون بالتوبة لعشرات الآلاف من الأشخاص. جنود جيشنا الأحمر الذين ماتوا في الأسر البولندية في العشرينيات.
        1. زوغ
          زوغ 16 مارس 2021 11:36 م
          +4
          نعم ، لقد انتقدنا في البداية بعد تصفية المذنبين بتدمير أسرى الحرب الروس والجيش البولندي الآخر الذين كانت المخابرات الأجنبية لديهم مواد. ثم جاء دور الألمان للتخلص من أولئك الذين علموا الاستطلاع. الأنشطة على أراضي الاتحاد السوفياتي. من جميع الجوانب الأربعة
          1. فوياكا اه
            فوياكا اه 16 مارس 2021 12:12 م
            0
            فيما يلي وثيقتان تم تسليمهما إلى الجانب البولندي.
            ملاحظة بيريا

            حكم
            1. زوغ
              زوغ 16 مارس 2021 12:17 م
              0
              حسنًا ، شكرًا جزيلاً على المستندات. كل شيء على ما يرام. تم جمع البيانات على هذه الإطارات طوال وقت ما قبل الحرب ، ولا أتذكر اسم المنظمة - اسم جميل. حسنًا ، أنهى الألمان القضية ضد أولئك الذين تم أسرهم من قبلهم. لا يوجد شيء سر هناك. عمل في جميع البلدان. ​​أرادوا الإطاحة بالقوة السوفيتية ، لقد قصروا حياتهم
            2. SVD68
              SVD68 16 مارس 2021 19:44 م
              +4
              اقتباس من: voyaka uh
              حكم

              هذا "المستند" يصرخ فقط ، "أنا مزيف". الترويكا - في الوقت المحدد ، مفارقة تاريخية واضحة.
            3. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 17 مارس 2021 22:06 م
              +1
              تكتب بيريا ملاحظة - "أريد الزواج من الملكة الإنجليزية."
              يكتب المكتب السياسي قرارًا - "الزواج".
              وماذا في ذلك؟ بيريا هو بالفعل الملك الإنجليزي؟
              وإذا أرادت بيريا الزواج من أميرة يابانية في اليوم التالي؟
              فقط الحكم ، الذي لم يره أحد ، له القوة. يجب أن يكون هناك بروتوكول لاجتماع الترويكا ، وحكم وأوامر وأمر تنفيذ. كان يجب أن يكون هناك أثر ورقي ضخم في الأرشيف. ومع ذلك ، فهو ليس كذلك.
              لا يوجد ختم وتوقيع للسكرتير على المستخرج. توقيع بيريا مفقود أيضًا ، لكن يجب أن يكون كذلك ، انظر المذكرة باللون الأحمر. الزيزفون الجير والضحك الضحك.
              بالمناسبة ، في فبراير 1940 ، تم إطلاق النار على يزوف ، سلف بيريا. لمثل هذه الملاحظة ، كان بيريا نفسه سيتبعه ، وكان يعرف ذلك جيدًا.
            4. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 18 مارس 2021 02:26 م
              0
              والآن الأكثر إثارة للاهتمام. تمت بالفعل تجربة هذه المنتجات المزيفة ثلاث مرات لتقديمها إلى المحكمة.
              1. 1992 - محاكمة حزب الشيوعي - تجاهلت المحكمة هذه القطع من الورق.
              2. 22 ديسمبر 2011 - بوزنر ضد دجوغاشفيلي - تجاهلت المحكمة هذه القطع من الورق.
              http://vladimirpozner.ru/?p=8932
              3. 14 فبراير 2012 - حددت محكمة تفير تاريخ الإعدام - سبتمبر 1941.
              http://colonelcassad.livejournal.com/661017.html
              http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=212
              ماذا تفعل؟ هل سمعت عن مبدأ التحيز؟
              وبالمناسبة. هذا هو المجلد الأول من مواد نورمبرغ:
              http://narod.ru/disk/3626408001/1.pdf
              انظر لائحة الاتهام ، ص 58:
              أسود على خلفية بيضاء:
              "2 - في البلدان الشرقية:
              ... في سبتمبر 1941 ، قُتل 11000 ضابط أسير حرب بولندي في غابة كاتين بالقرب من سمولينسك ... "
              اتضح أن هناك تصادمًا مثيرًا للاهتمام - تخلى مسؤولونا عن نتائج نورمبرج ، وبعد 24 عامًا قدموا المسؤولية الجنائية لإنكار نتائج نورمبرج ، الفن. 354.1 من القانون الجنائي للاتحاد الروسي.
              سيرك بالخيول ، نعم.
              لم يرد ذكر كاتين في حكم نورمبرغ لسبب واحد بسيط: تم إعلان الحكم على مجرمين نازيين محددين ، وهناك قائمة هناك. وهم ، وتحديداً هؤلاء الأشخاص ، لم يشاركوا في قضية كاتين ، ما يعني أن هذه الحلقة لا يمكن عرضها عليهم.
              الحكم لا يستنفد أنشطة المحكمة. جميع الأدلة والاستنتاجات المؤكدة الواردة في الجزء التحفيزي ، ولكن لم يتم الإشارة إليها في الجزء العملي ، إلزامية أيضًا. هذا هو مبدأ التحيز. في مواد المحكمة ، تم النظر في هذه الواقعة ، وقامت المحكمة بتقييم الأدلة وخلصت إلى أن الألمان هم من أطلقوا النار على البولنديين في سبتمبر 1941.
    3. كراسنويارسك
      كراسنويارسك 16 مارس 2021 10:43 م
      +8
      اقتباس: رواية 66
      ليجادل؟ الذخيرة !!!!!

      هناك الكثير من الأدلة على أن الألمان فعلوا ذلك. أتساءل لماذا لا يظهرون في أي مكان. "مشروع جوبلز" ليس دليلاً ، لكنه يبدو لسبب ما ، لكن الدليل الحقيقي لا يثبت. غريب جدا.
    4. فلاديمير_2 يو
      فلاديمير_2 يو 16 مارس 2021 10:47 م
      14+
      اقتباس: رواية 66
      الذخيرة !!!!!

      الحبل الذي ربطت به الأيدي ، وثائق بتاريخ لاحق من تاريخ "إعدام NKVD" ، مكان الدفن ، طريقة التنفيذ. فقط فساد وخيانة النخبة في ظل حكم غوربي وإي بي إن سمح للروسوفوبيا بفتح أفواههم مرة أخرى!
      1. القط العسكري
        القط العسكري 16 مارس 2021 12:52 م
        +3
        وماذا عن النخبة الحالية لأن لديهم كل الأدوات اللازمة لكشف ونشر حقيقة التزوير الذي ارتكب من قبل أسلافهم ، فلماذا لا يفضلون إثارة هذا الموضوع؟
        1. فلاديمير_2 يو
          فلاديمير_2 يو 16 مارس 2021 13:06 م
          +2
          اقتباس من Military_cat
          لماذا يفضلون عدم إثارة هذا الموضوع؟

          سيكون من الضروري الاعتراف بـ EBN كشريك على الأقل للمجرمين ، وأنت تعرف بنفسك من هو خليفة EBN ، هذا كل شيء.
    5. العم لي
      العم لي 16 مارس 2021 10:50 م
      +5
      اقتباس: رواية 66
      الذخيرة !!!!!

      روما hi قرأت رواية NKVD التي أطلقت من أسلحة ألمانية ، أن "التائب" شرح هذه الحقيقة بالمكر الوحشي لـ NKVDeshnikov وأعلن أن هذا دليل على إعدام الجانب الروسي! وسيط
      1. ففجاك
        ففجاك 16 مارس 2021 10:56 م
        +4
        اقتبس من العم لي
        قرأت النسخة التي أطلقها NKVD من أسلحة ألمانية ،

        صرح "شاهد" تيخونوف (EMNIP) بذلك. لكن الأسئلة حول "شهادته" أثيرت أكثر من ذلك.
      2. nov_tech.vrn
        nov_tech.vrn 16 مارس 2021 11:02 م
        +6
        وخراطيش تستخدم عينة من 41 عامًا ، تم توقعها بشكل خاص
        1. ففجاك
          ففجاك 16 مارس 2021 11:05 م
          +6
          اقتباس من: nov_tech.vrn
          وخراطيش تستخدم عينة من 41 عامًا

          صدر في أراضي بولندا المحتلة
          1. بيريرا
            بيريرا 16 مارس 2021 11:36 م
            +1
            ومع ذلك ، كان الدرب مرتبكًا.
            1. آرزت
              آرزت 16 مارس 2021 11:49 م
              +1
              ومع ذلك ، كان الدرب مرتبكًا.

              وكيف!

              تمت سرقة سكورزيني مع البلطجية من المعسكرات السوفيتية من قبل الجنرالات ميتشيسلاف سمورافينسكي وبرونيسلاف بوغاتيريفيتش ، ثم تم حفره في حفرة.

              يوجد معهم أكثر من 2000 شخص من المعسكرات السوفيتية ، تم التعرف عليهم لاحقًا أثناء استخراج الجثث. غمزة
              1. بيريرا
                بيريرا 16 مارس 2021 11:51 م
                +1
                يا له من لقيط!
          2. إل كيه -0014
            إل كيه -0014 17 مارس 2021 19:47 م
            0
            هذه علب خرطوشة في فلاديمير فولينسكي عمرها 41 عامًا فقط ، وفقًا للمعايير العسكرية.
            وفي كاتين - كانت قديمة في الغالب قبل عام 1931. ولكن كان هناك أيضًا ثنائي المعدن للسنة الحادية والأربعين.
      3. رواية 66
        رواية 66 16 مارس 2021 11:06 م
        +2
        فولوديا ، لم يكن ضباط NKVD خجولين أبدًا على أراضيهم ؛ لنا لك hi
        1. العم لي
          العم لي 16 مارس 2021 11:09 م
          -1
          هذا هو! النسخة عن الأسلحة الألمانية بعيدة المنال! مجنون
      4. آرزت
        آرزت 16 مارس 2021 11:21 م
        +5
        روما مرحباً ، لقد قرأت الرواية التي أطلقتها NKVD من أسلحة ألمانية ، أن "التائب" شرح هذه الحقيقة بالمكر الوحشي لـ NKVDeshnikov وأعلن أن هذا دليل على إعدام الجانب الروسي! وسيط

        لا ، لقد كانت خدعة وحشية من Goebbels ، لإطلاق النار من Walters ، حتى تفكر NKVD. يضحك
        1. العم لي
          العم لي 16 مارس 2021 11:38 م
          +1
          اقتبس من Arzt
          تبادل لاطلاق النار من والترز ،

          لقد أرادوا من TT ، لكنهم لم يجدوا خراطيش منذ 43 عامًا! لجوء، ملاذ
      5. طيار_
        طيار_ 16 مارس 2021 11:58 م
        +9
        لا يزال في عام 1995 ، تم تفكيكه من قبل يو موخين في "مخبر كاتين". كان الشيء الأكثر إثارة للاهتمام هو قرار المكتب السياسي للجنة المركزية للحزب الشيوعي السوفياتي بشأن إعدام البولنديين ، بتاريخ 1940. حسنًا ، فوفا في دوره. كل شيء يأمل في الحصول على ملفات تعريف الارتباط من الغرب. لن يكون الأمر كذلك ، سيؤكل الجميع في الميدان.
    6. إل كيه -0014
      إل كيه -0014 17 مارس 2021 20:26 م
      0
      خرطوشة براوننج البلجيكية 7,65x17 تعمل رسميًا في روسيا منذ عام 1908. بالفعل في ظل الشيوعيين - تم إنتاجه في ملايين المسلسلات ، في ثلاثة مصانع.
      ومع ذلك ، اشترى البلاشفة المخادعون في عام 1928 علبة من الخراطيش الألمانية واحتفظوا بها لمدة 12 عامًا ، خاصة بالنسبة للبولنديين.
      بالنسبة لأولئك الذين لا يفهمون: في روسيا ، كانت الأسلحة الموجودة في غرف براوننج 7,65 × 17 شائعة جدًا منذ العصر القيصري ، لذلك كانت الخراطيش خاصة بهم بكميات تجارية. بالطبع ، لم تكن العلامات الألمانية "جيكو" عليها.
      مزيد من التفاصيل هنا:
      http://awas1952.livejournal.com/10293299.html?thread=231482931#t231482931
      http://awas1952.livejournal.com/10293299.html?thread=231555379#t231555379
  4. apro
    apro 16 مارس 2021 10:44 م
    12+
    تستخدم القوات المعادية لروسيا إطلاق النار في كاتين كأداة للدعاية المعادية للروس.

    مثيرة للاهتمام القوات المعادية لروسيا ... تتواجد بشكل رئيسي في موسكو. في المناصب العامة في الدولة الروسية. في وسائل الإعلام التي تسيطر عليها الحكومة الروسية ...
    ستانو كل هذا.
    1. آرزت
      آرزت 16 مارس 2021 11:12 م
      +9
      مثيرة للاهتمام القوات المعادية لروسيا ... تتواجد بشكل رئيسي في موسكو. في المناصب العامة في الدولة الروسية. في وسائل الإعلام التي تسيطر عليها الحكومة الروسية ...
      ستانو كل هذا.


      حتى أصعب.
      الكرملين معادٍ لروسيا.

      اتضح أن الكرملين اعتمد نسخة من الدعاية الأجنبية؟


      وهم موالون لروسيا في الولايات المتحدة. يضحك

      عمل البروفسور غروفر فور من الولايات المتحدة الأمريكية "لغز مذبحة كاتين". يدعي مؤرخ أمريكي فيه أن النازيين ما زالوا يطلقون النار على البولنديين - في خريف عام 1941.


      لن تفهم أين أنت وأين الغرباء. غمزة
      1. apro
        apro 16 مارس 2021 11:16 م
        +1
        اقتبس من Arzt
        وهم موالون لروسيا في الولايات المتحدة.

        رسميًا ، تدعم SGA البولنديين في مطالباتهم ، ولا يؤثر عمل بعض الأساتذة على الموقف الرسمي لوزارة الخارجية.
        1. آرزت
          آرزت 16 مارس 2021 11:33 م
          0
          رسميًا ، تدعم SGA البولنديين في مطالباتهم ، ولا يؤثر عمل بعض الأساتذة على الموقف الرسمي لوزارة الخارجية.

          من أين أتى هذا الأستاذ؟
          كتب بأمر من الكرملين؟ لذلك اعترف الكرملين نفسه.

          ليس خلاف ذلك ، سعل ورثة جوبلز. غمزة
          1. apro
            apro 16 مارس 2021 11:35 م
            +1
            اقتبس من Arzt
            من أين أتى هذا الأستاذ؟

            ما الفرق ؟؟؟؟ أعماله ليست مطلوبة بشكل رسمي ، لا في موسكو ولا في وارسو ولا في واشنطن.
      2. أفيور
        أفيور 16 مارس 2021 19:42 م
        +1
        هو ليس مؤرخا
        غروفر فور أستاذ أمريكي ، 76 عامًا ، ولد عام 1944 ، متخصص في الأدب الإنجليزي في العصور الوسطى ، مدرس اللغة الإنجليزية والأدب في إحدى الجامعات الأمريكية ، ومراجع تاريخي في أوقات فراغه من وظيفته الرئيسية.
        لدى الشخص هواية - نقد وجهات النظر المعادية للستالينية وبشكل عام معارض لكل شيء مناهض للسوفييت.
    2. TATRA
      TATRA 16 مارس 2021 11:13 م
      +6
      وهذا دليل آخر على أن مناهضة السوفييت تساوي دومًا رهاب روسيا. وفي الواقع ، فإن أعداء الشيوعيين الروس والبولنديين لا يهتمون بهؤلاء الرجال العسكريين البولنديين الذين تم إعدامهم ، بل يستغلونهم بسخرية من أجل الربح في مناهضتهم للسوفييت. إذا كانوا حقًا "فاعلي خير" ، كما يصورون أنفسهم في دعاية مناهضة للسوفييت ، فإن أعداء الشيوعيين الروس سيتعاطفون مع المواطنين السوفييت الذين قتلوا على يد النازيين ، والبولنديون لعشرات الآلاف من البولنديين المسالمين. قتل على يد القوميين الأوكرانيين في مذبحة فولين.
  5. ليسوفيك
    ليسوفيك 16 مارس 2021 10:45 م
    +5
    المقال عن لا شيء. اعتقدت أنها ستجلب بعض الحقائق (وهي موجودة وقد تم تداولها منذ فترة طويلة في كل من أعمال المؤرخين ووسائل الإعلام) ، ولكن في الواقع ... كان من الممكن احتواء المقال بأكمله في جملة واحدة - هناك اثنان الإصدارات: إما نحن أو لا نحن. لو علمت ، لما قرأته.
    1. زعيم الهنود الحمر
      زعيم الهنود الحمر 16 مارس 2021 11:03 م
      0
      في كلتا الحالتين ، تم التعرف على الجناة. أثناء وجودي في بولندا ، شاهدت عدة مرات نصب تذكارية وألواح تم التعرف عليها بوضوح على ضحايا كاتين - NKVD. حتى لو حدثت معجزة وربح الجميع ، فإن هذه الآثار ستظل قائمة في أماكنها بنفس النقوش.
  6. شنيزا
    شنيزا 16 مارس 2021 10:47 م
    +2
    وبعد ذلك سيتعين على وارسو التعامل مع شركائها في الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي.


    لذا دعهم يكتشفوا ذلك ، لكننا بحاجة إلى قمع كل التعديات بحزم ...
  7. ee2100
    ee2100 16 مارس 2021 10:48 م
    +9
    من الواضح للجميع العقلاء أنه في عام 1940 لم يكن هناك جدوى من إطلاق النار على أقطاب NKVD. تم جمع قدر أكبر من المعلومات بأنه لم تكن هناك عمليات إعدام في عام 1940.
    إن موقف بولندا والغرب "التقدمي" بأكمله لإلقاء اللوم على هذه الفظائع على الاتحاد السوفيتي أمر مفهوم.
    لماذا اعترف بوتين أن هذا سؤال بالنسبة له.
    أود أن أقترح أن تنظر سلطات منطقة سمولينسك في مسألة تفكيك هذا النصب التذكاري المخزي ، كما يفعل "شركاؤنا" مع النصب التذكارية للجنود السوفييت الذين سقطوا من أجل تحرير بولندا.
    1. العم لي
      العم لي 16 مارس 2021 11:02 م
      +2
      اقتباس من ee2100
      مسألة تفكيك هذا النصب المخزي ،

      ليس من الضروري هدمه ، لكن اكتب أن الإعدامات نفذت من قبل الألمان وبيان العام.
      1. ee2100
        ee2100 16 مارس 2021 12:13 م
        +4
        يكفي مجرد مناقشة هذه المسألة في اجتماع للحكومة الإقليمية وسيكون من الجيد مشاهدة كيف ينتفض الجميع في وقت واحد am
    2. ما هو
      ما هو 16 مارس 2021 11:03 م
      12+
      هذا صحيح ، كما هو الحال معنا ، نحن معهم ، وإلا قاموا بتدمير آثارنا ومسلاتنا ، وأقمنا نصب تذكارية للسجناء الفاشيين ، في مدينتنا وحدها يوجد حتى المجريون والألمان والتشيك البيض.
    3. كرابين
      كرابين 16 مارس 2021 12:16 م
      +6
      اقتباس من ee2100
      أود أن أقترح أن تنظر سلطات منطقة سمولينسك في مسألة تفكيك هذا النصب التذكاري المخزي ،

      بالطبع يمكنك أن تقدم. فقط سلطات سمولينسك لم تنهار من خشب البلوط للنظر في اقتراحك. بوتين في.في. ، شخصياً ، أحنى ركبته ، وتحدث بخطاب مأساوي ، وكرّم ذكرى القتلى. ما الهدم !؟ وأن البولنديين يهدمون الآثار وسوف يهدمونها - لذلك سيقوم ماشا من وزارة الخارجية بوصم الآثار و .... هذا كل شيء.
    4. إل كيه -0014
      إل كيه -0014 17 مارس 2021 22:57 م
      0
      تلقى جورباتشوف 35 مليار دولار من p-ndos لتوبته.
      كان يلتسين في 93-96 في السلطة بشكل غير قانوني ، بدعم من p-ndos.
      سُمح لبوتين بمد خط أنابيب غاز قبالة الساحل البولندي للتوبة.
      الأمر كله يتعلق بالمال ، كما هو الحال دائمًا.
  8. هاغن
    هاغن 16 مارس 2021 10:49 م
    +7
    بعد كل شيء ، إذا تمكنت من إثبات أن النازيين أطلقوا النار على البولنديين ، فسيتيح لك ذلك تقديم إجابة صارمة للسلطات البولندية ، التي لا تزال تلوم روسيا على تلك الأحداث.

    ما الذي يتبادر إلى الذهن حول هذا الموضوع؟ أولاً ، يجب التنصل الفوري من جميع التصريحات الصادرة عن المؤسسات الرسمية السوفيتية ، والأفراد ، فضلاً عن الروسية ، بما في ذلك تصريحات بوتين التي يقر فيها بالذنب أمام NKVD ، والاعتراف بها على أنها تتعارض مع الحقائق الثابتة من خلال مشروع قانون خاص. ثانيًا ، بغض النظر عن كيفية إثبات ذنب النازيين في عمليات الإعدام هذه ، فإن بولندا لن تقبل بأدلتنا. أبدا .... يجب أن يؤخذ هذا في الاعتبار في البداية ، ويجب ببساطة تجاهل هذا. لا تهتم بما يفكرون فيه. حسنًا ، لن يفكروا فينا بأي حال من الأحوال على المدى الطويل (وإلا فإنهم نشأوا). الشيء الرئيسي هو ما سيفكر فيه مواطنو بلدنا ، الحاضر والمستقبل. أود أيضًا إضافة نظام دخول خاص إلى النصب التذكاري للمواطنين البولنديين ، والذي ينص على رسوم شبه باهظة مقابل ذلك. وعليه سأعيد صياغة جميع النقوش التوضيحية حول هذا الموضوع فيه.
  9. توفاريش أندريه 62 غونشاروف
    +4
    حكومتنا الحالية لديها شجاعة ضعيفة في هذا الأمر ، والمحفظة ممتلئة ، وإلى جانب ذلك ، فهي مخبأة في صناديق الآخرين. لذلك يجب أولاً تقطيع هذه "النخبة" إلى ملفوف ، ثم المجادلة.
  10. rocket757
    rocket757 16 مارس 2021 10:56 م
    +1
    تاريخنا وتحديداً تاريخنا ... وتاريخهم عليهم أن يتعايشوا معه.
    المطالبات متبادلة وليست صغيرة ...
    كل شيء سيكون بهذه الطريقة.
    حسنًا ، حان الوقت لإنهاء هذا ...
    1. apro
      apro 16 مارس 2021 11:12 م
      -4
      اقتباس من صاروخ 757
      حسنًا ، حان الوقت لإنهاء هذا ...

      وإذا كانت هناك فرصة للبولنديين للحصول على المال من هذا الوضع ؟؟ ومن المنطقي لهم أن ينتهي ؟؟؟ علاوة على ذلك ، بفضل تصريحات المسؤولين الروس ، فإن هذا ممكن تمامًا ، في الواقع ، الاعتراف بصحة البولنديين.
      1. rocket757
        rocket757 16 مارس 2021 11:26 م
        +2
        السؤال هو .. أين الدولة التي لهم مطالبات بها؟
        بالطبع ، كل شيء يعتمد الآن على أعالينا. واذهبي في رؤوسهم ، تخمين.
        1. apro
          apro 16 مارس 2021 11:28 م
          +2
          اقتباس من صاروخ 757
          السؤال هو .. أين الدولة التي لهم مطالبات بها؟

          كيف أين ... أعلن الاتحاد الروسي نفسه الخليفة القانوني لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية.
          1. rocket757
            rocket757 16 مارس 2021 11:41 م
            +1
            يمكنك أن تفهم الأمر بهذه الطريقة ، لكن المحامي الجاد الذي يعرف الوثائق فقط يمكنه معرفة ذلك .... ليس موضوعي ، لا أستطيع التخمين.
        2. الزواحف
          الزواحف 16 مارس 2021 12:26 م
          +3
          ...... من أعلى لدينا .......

          بطريقة أو بأخرى ، لا يتذكر الأشخاص الأعلى شيئًا عن شؤون القرن السابع عشر ، أو مساعدة البولنديين لنابليون ، أو اغتيال الإسكندر الثاني على يد غرينيفيتسكي (بولندي!). إنه بشأن الوقت!
          1. rocket757
            rocket757 16 مارس 2021 12:33 م
            +1
            هؤلاء هم الذين اخترناهم ...
    2. الزواحف
      الزواحف 16 مارس 2021 12:19 م
      +2
      صباح الخير فيكتور! hi
      ......نهاية.......

      على المستوى الرسمي ، أسقطوا هذه الاتهامات ، وهذا كل شيء! ودعهم يخشون من العواء والعويل!
      1. rocket757
        rocket757 16 مارس 2021 12:23 م
        +1
        صرخة واحدة أكثر ، واحدة أقل ... لا يهم بعد الآن.
        1. الزواحف
          الزواحف 16 مارس 2021 13:27 م
          +3
          يبدو لي أن كبار المسؤولين لدينا لا يفعلون ذلك بسبب فك السوفييت؟ كيف يحدث ذلك ، كما تقول؟ توقف عن النقر على NKVD ، اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية.
          مثل هذا الاختيار أمامهم.
          1. rocket757
            rocket757 16 مارس 2021 13:42 م
            +1
            من المحتمل جدًا أنه ...
            يوجد البعض هناك ، ليس للبلد على الإطلاق .... جلودهم أقرب إلى الجسم.
  11. تولانكوب
    تولانكوب 16 مارس 2021 11:04 م
    +7
    لا شيء تاتيا. المواد الموجودة في tyrnet ، IMHO ، كافية. لماذا أخذت روسيا على عاتقها هذا الفعل هو سؤال للمسؤولين الذين اعترفوا بذنب NKVD. ليست هناك حاجة لتدمير النصب التذكاري في كاتين ، فنحن لسنا برابرة. أعتقد أنه سيكون من المستحسن حمايته بشوكة والوصول القريب إلى هناك. تماما!!! في غضون 5-10 سنوات ، سوف يكتظ كل شيء بالأعشاب الضارة. سننفق على شوكة ، لكننا سنوفر على الصيانة. على أي حال ، سوف ينتن Psheks ، بما في ذلك. لا خسائر لروسيا. وإذا رنوا بصوت عالٍ ، فاذهبوا في طريقهم: كان هناك مخربون ، لكننا لم نجدهم. لقد لعبنا شيئًا لطيفًا ، حان الوقت لإظهار أسناننا. يجب أن تكلف كراهية روسيا "الشركاء" غالياً.
    1. هاغن
      هاغن 16 مارس 2021 14:35 م
      +3
      اقتباس من tolancop
      على أي حال ، سوف ينتن Psheks ، بما في ذلك. لا خسائر لروسيا.

      ليس بسيط جدا. ينام البولنديون ويرون كيف يمكننا فرض تعويض عن كل شخص يُزعم أننا قتلناه. عندما اعترف قادتنا بالذنب ، كانوا يأملون في اتخاذ خطوات تجاه الجانب البولندي. كنا نأمل عبثا. ولكن حتى ذلك الحين كان من المعروف أن التحقيق في القضية لم يكتمل ولم يصدر أي قرار من المحكمة لتحديد الجناة. لذلك ، يجب أن تُحدد وجهة نظرنا بقوة القانون. بما في ذلك جميع برامجنا التعليمية.
  12. أباسوس
    أباسوس 16 مارس 2021 11:07 م
    +3
    تغطية الأحداث في كاتين معادية للروس بطبيعتها ، وهي إحدى أدوات الدعاية المعادية لروسيا.

    ما هو المزيد من الأدلة المطلوبة؟
  13. روبي 0
    روبي 0 16 مارس 2021 11:19 م
    +1
    نعم ، هدم النصب التذكاري بجرافة مثل النصب التذكارية للبولنديين في الحرب العالمية الثانية وتنسى.
    1. الزواحف
      الزواحف 16 مارس 2021 12:32 م
      +1
      ....... آثار أقطاب الحرب العالمية الثانية .......

      كانت هناك تقارير تفيد بأن القساوسة تعاونوا مع النازيين. كانت هناك أيضًا معلومات تفيد بأنهم شاركوا في الهولوكوست.
  14. روما - 1977
    روما - 1977 16 مارس 2021 11:19 م
    +5
    لسوء الحظ ، من المستحيل إجراء مراجعة رسمية لقضية كاتين. يشارك عدد كبير جدًا من الأشخاص من المؤسسة السياسية الحالية للاتحاد الروسي في التزوير. بعد كل شيء ، ستكون هذه قنبلة ليس لعهد يلتسين ، ولكن لبوتين ...
    1. كرابين
      كرابين 16 مارس 2021 12:03 م
      +2
      اقتباس: روما عام 1977
      لسوء الحظ ، من المستحيل إجراء مراجعة رسمية لقضية كاتين.

      أنا موافق. مع مسؤولي الترددات اللاسلكية الحاليين ، لا. ولكن بالنسبة للوطنية والأقواس يقولون.
  15. زوغ
    زوغ 16 مارس 2021 11:33 م
    +1
    ما لا يقل عن مائة مرة تثبت ذنب الألمان ، ولن يستمع أحد.
  16. الشمال 2
    الشمال 2 16 مارس 2021 11:46 م
    +6
    قصتان غامضتان من العقود الأخيرة.
    أولاً ، كان هو الذي أجبر روسيا على وقف جمهوريات دونباس ، من أجل وضع حد للرابطة الجديدة المعادية للروس في عصرنا مع مثل هذه أوكرانيا من خلال الجهود المشتركة مع روسيا. لكن ربما يمكنها الانضمام إلى حلف الناتو ، ومن ثم سيتعين بالتأكيد إنهاء ذلك على أي حال. والأهم من ذلك كله ، تم دفع أوكرانيا إلى الناتو من قبل بولندا.
    ثانيا. حسنًا ، هناك جورباتشوف أو يلتسين. لكن من ولماذا أجبر بوتين حتى الآن على التزام الصمت ، وعدم الاستياء ، وعدم تصحيح جريمة يلتسين ، التي ورثتها روسيا من الاتحاد السوفيتي فقط ديون الاتحاد السوفيتي بأكمله ، وإذا كان هناك أي مشاركة من الاتحاد السوفيتي في إجراءات صارمة ضد الضباط البولنديين ، وماذا عن الإقليم؟ بعد كل شيء ، لم تصبح روسيا يلتسين الخليفة القانوني لكامل أراضي الاتحاد السوفياتي. أي عندما أعلنت روسيا أنها كانت الخليفة القانوني لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية. ما هو هذا الاختيار. الديون والإجراءات الصارمة قبل الحرب مع أعداء روسيا المحتملين ، الضباط البولنديين ، هل هذا استمراريتنا من الاتحاد السوفياتي ، لكن حدود الاتحاد السوفياتي ثابتة في جميع الوثائق والمنظمات الدولية بعد الحرب ، هذه ليست خلافتنا؟ نعم ، ومع 20 مليون روسي مهجورون في أراضي الاتحاد السوفياتي.
    بالمناسبة ، إذا تجرأ بوتين في بداية رئاسته على حل السؤال الثاني على الفور ، فلن ينبح البولنديون اليوم أيضًا ، لأنه لن يكون هناك لغز أول حول جمهوريات دونباس التي توقفت أمام أعداء روسيا في تحالف أوكرانيا وبولندا.
  17. كرابين
    كرابين 16 مارس 2021 12:04 م
    +2
    يجدر الافتراض أن بوتين لا يبني أقواله على رأي لا أساس له من الصحة ، بل يدرس ويحلل الوثائق التي تزودها به الخدمات الخاصة الروسية. أو...

    أو.
  18. AlexGa
    AlexGa 16 مارس 2021 12:18 م
    +6
    ولماذا نتفاجأ بمثل هذا الموقف للدولة الروسية المبنية على مناهضة السوفيت. لذلك ، يتم الاحتفال بيوم النصر بضريح ملفوف ، وإزالة راية النصر جنبًا إلى جنب مع الألوان الثلاثة ، والفوج الخالد بصور لأسلافهم الذين قاتلوا ، ولكن بدون صور لأولئك الذين قادوهم خلال الحرب الوطنية العظمى. كل هذا يبدو غريبا بالنسبة لأناس من جيلي.
  19. نيل واردنهارت
    نيل واردنهارت 16 مارس 2021 12:43 م
    -6
    لا يوجد غموض هنا - هناك خط تخميني حصري لنوعين من الناس ، يقف وراءهما الخط العام لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية لتحريف وتحريف الحقائق غير السارة حول العلاقة بين الشعوب وتاريخ تشكيل الدولة. يميل نوع واحد من الأشخاص إلى إعفاء "النسخة السوفيتية" من أجل "تسجيل النقاط" - لاكتساب الشهرة وتصبح شخصية في نوع ما من الدوائر الوطنية وذات القوة العالية ، أو ببساطة للحصول على سلطة يسهل تحقيق الدخل منها ، على غرار الطريقة التي تصرف بها نفس Fomenko.
    النوع الثاني من الناس يجادلون وفقًا لمبدأ "لم يكن هناك شيء لا أؤمن به" ، لديهم في رؤوسهم قطعة من التوت البري السوفياتي مع ستالين رودي ، وأنصار ماكرون ، وجنود جريئون ورواد أذكياء. السوفييت تعني ممتاز ، والمحكمة السوفيتية هي المحكمة الأكثر إنسانية ، وما إلى ذلك ، وما إلى ذلك ... بشكل عام ، في مخيلة مثل هذه الفئة من الناس ، كل شيء سيء يقولون إنه كذب واستفزاز من الغرب الخبيث أو "الطابور الخامس" الداخلي ، وسوف يتمسكون بأي تناقضات مثل السلطعون (كما في حالة "القصر" الأخير) ، سيصبحون مدافعين عن أي قمامة ، طالما أنها لا تهز إيمان وحيد القرن و واقع عش التوت البري الذي يبتسم لهم من مواد الدعاية القديمة.

    بحلول ربيع عام 1940 ، كان النازيون قد انهاروا بالفعل أشخاصًا لائقين ، سواء في بلدهم أو في نفس بولندا ، كان كل من احتاج إلى إطلاق النار بحلول ذلك الوقت قد تم إطلاق النار عليه بالفعل باعتباره عديم الفائدة من حيث النشاط العمالي وفيما يتعلق بالعام. أفكار حول الإبادة الثقافية والنخبوية لبولندا الذين عاشوا في الرايخ.
    لم يتم التخطيط لتشكيل بعض الجحافل في برلين من الجيش البولندي. لذلك ، لتخليص هؤلاء الأشخاص لمدة 8 أشهر من أجل إحضارهم بشكل جماعي إلى أراضٍ أجنبية فور بدء الحرب ، عندما تكون اتصالات النقل مثقلة بالفعل ، بالإضافة إلى جهود الخدمات الخلفية واللوجستية - من الغباء قتلهم بشكل جماعي على الأراضي السوفيتية ، من أجل (لماذا ؟!) لوضع "خنزير" على البلاد ، والتي ، وفقًا لتلفيقات الألمان ، ستتلاشى بغباء بعد فترة وجيزة من "بارباروسا" -> أيها السادة ، حسنًا ، هذا هو مجرد تركيز من الهراء!
    يجب أن يكون مفهوما أن مثل هذه الإعدامات الجماعية لم تكن نوعا من الهراء بالنسبة لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية - لقد كان هذا شائعًا جدًا في بلدنا منذ زمن الحرب الأهلية ، وكان هناك ما يسمى ب "ساحات تدريب NKVD" الواقعة في العمق الخلفي من البلد ، هذه ، كما كانت ، حقائق ، لم يعد من الممكن إلقاء اللوم على الألمان الماكرين الذين يريدون تشويه سمعة الاتحاد السوفياتي.
    أطلقوا النار بأنفسهم. في حزم. حسنًا ، لقد أطلقوا النار على مجموعة من الغرباء أيضًا. أيضا على دفعات. هل هناك شيء "لا يتناسب" مع النمط؟ في رأيي ، كل شيء منطقي وليس لدي أي أسئلة حول كاتين على الإطلاق.
    عندما أصبحت هذه المياسات معروفة في العالم ، وأكثر من ذلك خلال الحرب العالمية الثانية ، كان من المنطقي أيضًا أن تبدأ قيادة الاتحاد السوفيتي في المراوغة كما لو كانت تفرك نوعًا من الألعاب بأسلوب بيسكوف - نحن نشهد حيلًا مماثلة الآن بعد سالزبوري أو أومسك أو في الموقف مع القصر ، لاحظنا في وقت سابق نفس الحيلة المبتذلة والمبتذلة بتشويه "قضية المنشطات" و "سيرديوكوفشينا". وبالطبع ، من أجل تشويه سمعة "نسخة كاتين" من الألمان ، تم تنفيذ تدابير من درجة أو أخرى ، بمجرد أن تمكن الاتحاد السوفيتي من الوصول إلى كاتين.
    1. روما - 1977
      روما - 1977 16 مارس 2021 13:16 م
      +3
      هناك الكثير من الفروق الدقيقة التي تشير إلى أن NKVD لم يكن متورطًا في إطلاق النار على كاتين ، من الأدلة على متى وكيف تم استخراج الجثث من قبل الألمان في عام 1943 ، وانتهاءً بحشو مزيفات واضحة عمداً ، مليئة بالأخطاء والتناقضات لبعضهم البعض ، في المحفوظات في نهاية الثمانينيات / أوائل التسعينيات. إن دراسة بسيطة للحقائق المعروفة ، والتي تجاهلتها وجهة النظر الرسمية ، تكفي لاستخلاص استنتاجات تختلف عن تلك الرسمية. وهذا لا يتطرق حتى إلى "ساحات تدريب NKVD" "في العمق الخلفي" ، حيث يوجد أيضًا شيء يمكن الحديث عنه مما لا يتحدثون عنه على Ekho Moskvy.
      1. نيل واردنهارت
        نيل واردنهارت 16 مارس 2021 14:58 م
        -6
        حسنًا ، اسمع ، هناك منطق أولي ، بعد كل شيء ..
        ويمكنك اعتبار ذلك "على العكس من ذلك" - حسنًا ، دعنا نقول أن الألمان فعلوا ذلك في عام 1943. لاجل ماذا ؟ افتراضيًا - من أجل دفع حصة أيديولوجية بين الاتحاد السوفيتي والغرب ، إلخ ، إلخ.
        ولكن عندما نبدأ في التفكير في كيفية "قدرتهم على فعل ذلك" ، اتضح أن كل هذا هراء. كان الألمان أناسًا عمليين - لم يحتفظوا بأعداد كبيرة من الأشخاص الذين لا يمكن استخدامهم في العمل أو كمتعاونين. كان لديهم موقف واضح للغاية وغير متحيز في هذا الشأن. لذلك ، إذا أخذنا في الاعتبار النسخة التي كان الألمان هم من فعلوها - فسيتعين عليهم إما جلب حشود من العسكريين البولنديين المخضرمين (ربما خصيصًا لهذا الغرض) إلى هذه النقطة بالتوازي مع إدارة الحرب والمشغول للغاية الخدمات اللوجستية - لكن الألمان كانوا دقيقين للغاية ودقيقين للغاية ، وبالتالي ، سيكون هناك الكثير من المواد في الوزارات المختلفة حول هذه الحركات ، أو نوع من الأدلة غير المباشرة على ذلك.
        إن التفكير في أن الألمان قرروا عمدًا إخفاء كل هذا كان من شأنه أن يتسبب في نوبات من الفكاهة السوداء الهومرية - على خلفية حقيقة أنهم لم يخفوا عن الهولوكوست ومعسكرات الموت - لإخفاء هذا في أوائل الأربعينيات من القرن الماضي سيكون جنونًا .
        لذلك ، لدينا احتمال ضئيل للغاية أن هذا حدث في بداية الحرب ومع أناس أحياء.
        لكن دعنا نقول ، وفقًا لهذا المنطق ، أن الألمان "نفد صبرهم" لإحداث تمجيد في 1942-1943 ، عندما كان الجو حارًا بالفعل ، كما يقولون. هنا يواجهون مهمة أكثر جوهرية - يحتاجون إلى عشرات الآلاف من الجثث ليتم حفرها بعناية شديدة حيث قتلهم الألمان (وسألاحظ أنه في ~ 3 سنوات تقريبًا الأرض في المقابر الجماعية والطبيعة تعمل حقًا معجزات مع اللحم البشري) وحفر البقايا على نطاق واسع هي البواسير في حد ذاتها ، والقيام بذلك بعناية ، وهو ما يسمى "مجزأ" ، بحيث لا يكون لدى الشخص غير البلوط بصراحة شكوك لاحقًا حول حركة الرفات بعد وفاته - وهذا أمر أكثر تشددًا المهمة إذا كنا نتحدث عن مثل هذه الكمية. يجب أن يكون مفهوماً أنه يجب تسليم جميع هذه الجثث أيضًا في وقت محدود إلى حد ما إلى كاتين نفسها (وبالتالي يجب إجراء استخراج الجثث وإعادة الدفن في وقت قصير جدًا) - وإلا فإن كل هذا يخلق مشاكل معروفة.
        كل هذا يتطلب - قدرات نقل كبيرة (يمكن ترجمة هؤلاء الأحياء رأسيًا مثل سمك الرنجة في برميل ، وبعد ذلك سيصلون هم أنفسهم أيضًا ، ولكن ليس الموتى) ، والكثير من العمال الذين سيحفرون ويدفنون بشكل احترافي أكثر أو أقل ، ومن الضروري أيضًا القيام به في جو القمامة الجهنمية التي لدينا في عام 1942 - ولا تترك توقيعًا.
        سيخبرك أي فاحص طبي أن نقل ما بعد الوفاة هو عملية يمكن اكتشافها بشكل كبير ، لكننا هنا نتحدث عن عشرات الآلاف من الأشخاص ، مع بقايا الأشياء ، وما إلى ذلك. حول كيفية دفنها بطريقة تحدث فيها العمليات المطلوبة للتحقق (والتي كانت معروفة منذ زمن طويل) في التربة ، والتي تتميز بالدفن في هذا المكان المحدد.
        بشكل عام ، لا أعتقد أن هذه التلاعبات حدثت ، فهذا وهم بالطبع. هناك شيء من هذا القبيل - "شفرة أوكاما" - وفقًا لذلك ، يجب النظر في هذه القصة بأكملها.
        1. تولانكوب
          تولانكوب 16 مارس 2021 17:02 م
          +3
          اقتباس من Knell Wardenheart
          إن التفكير في أن الألمان قرروا عمدًا إخفاء كل هذا كان من شأنه أن يتسبب في نوبات من الفكاهة السوداء الهومرية.

          ألا يثير استخدام الأسلحة والذخيرة غير المعهود تمامًا لـ NKVD (والجيش الأحمر) روح الدعابة السوداء في داخلك؟ وفي الوقت نفسه ، نسخة بعيدة المنال عن سبب استخدام NKVD المزعوم لأسلحة شخص آخر. جميع افتراضاتك ذات طبيعة محتملة ، لكن الرصاص وعلب الخراطيش ملموسة تمامًا.
          1. نيل واردنهارت
            نيل واردنهارت 16 مارس 2021 19:09 م
            -2
            اقتباس من tolancop
            اقتباس من Knell Wardenheart
            إن التفكير في أن الألمان قرروا عمدًا إخفاء كل هذا كان من شأنه أن يتسبب في نوبات من الفكاهة السوداء الهومرية.

            ألا يثير استخدام الأسلحة والذخيرة غير المعهود تمامًا لـ NKVD (والجيش الأحمر) روح الدعابة السوداء في داخلك؟ وفي الوقت نفسه ، نسخة بعيدة المنال عن سبب استخدام NKVD المزعوم لأسلحة شخص آخر. جميع افتراضاتك ذات طبيعة محتملة ، لكن الرصاص وعلب الخراطيش ملموسة تمامًا.


            وإليكم المنطق - إذا نظرنا إلى المسألة على أنها استفزاز من قبل الألمان بعد عامين أو ثلاثة أعوام من بدء الحرب ، معدة بدقة لا تصدق وحجم التستر ، فهل تعتقد جديا أن الألمان " اخترقت "في علب الخراطيش؟)) في ذلك الوقت ، كان هناك عدد كافٍ منهم بالفعل وتم الاستيلاء على الأسلحة والمنشقين من NKVD نفسها ، وكان بإمكانهم صنعها بأفضل طريقة ممكنة. والعكس صحيح - إذا كنا نفكر في الخيار الذي من خلاله قامت NKVD بتصفية هؤلاء الأشخاص ، فسيتم تصفية ما طرحوه. لقد حان الوقت لشطب نوع من الذخيرة ، أو كان هناك الكثير من الخردة في المستودعات - وفويلا! هنا فقط يمكن أن يكون هناك الكثير من الاختلافات ، على عكس خيارات الألمان - إذا أردنا إخضاعهم للدير في هذا الشأن.
            1. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 19 مارس 2021 03:59 م
              0
              والعكس صحيح - إذا كنا نفكر في الخيار الذي من خلاله قامت NKVD بتصفية هؤلاء الأشخاص ، فسيتم تصفية ما طرحوه. لقد حان الوقت لشطب نوع من الذخيرة ، أو كان هناك الكثير من الخردة في المستودعات - وفويلا!

              نفتتح مجلة "كلاشينكوف" رقم 5 لعام 2002.
              ===
              في النصف الأول من ثلاثينيات القرن العشرين ، تم إنشاء إنتاج هذه الخرطوشة في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية في المصنع رقم 30 في أوليانوفسك ، وكان من المخطط أيضًا إنتاجها في مصنع خرطوشة تولا ، لكن المؤلف لم يتمكن بعد من إثبات ذلك بشكل موثوق سواء تم تنفيذها. كانت الحاجة إلى إنتاج خرطوشة براوننج مقاس 3 مم ناتجة عن وجود عدد كبير من المسدسات المستوردة المختلفة المتبقية من "العصور القديمة". بادئ ذي بدء ، مثل Browning FN M7,65 و M1900 و Colt Pocket Hammerless M1910 و Mauser M1903 / 1912. علاوة على ذلك ، دخل الأخير الاتحاد السوفياتي من ألمانيا في العشرينات. بالإضافة إلى ذلك ، في ذلك الوقت ، تم تصميم بعض المسدسات في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية تحت خرطوشة براوننج 14 ملم ، وأشهرها مسدس كوروفين.
              ===
              في عام 3 ، تم إطلاق 1932 مليون من هذه الخراطيش على UPL رقم 4,2. أربعة ملايين ، نعم.
              ومن أين أتت القذائف الألمانية ذات العلامة التجارية "جيكو" في كاتين؟
              الآن سوف تقتبس استجواب كارل جينشوف ورقم 3 آلاف طلقة من الذخيرة.
              وستبدأ في المجادلة بأنه بطريقة معجزة ، كانت هذه 3 آلاف طلقة من الذخيرة التي تم تخزينها بعناية لمدة 10 سنوات على وجه التحديد في مستودع سمولينسك ، في انتظار ساعة كاتين الخاصة بهم.
              سمى كارل جينشوف هذا الرقم من الذاكرة ، دون أي وثائق. وكان كارل جينشوف نازيًا ، نعم. والنازيون رجال طيبون ، ولا يغشون أبدًا ، والجميع يعرف ذلك.
              1. نيل واردنهارت
                نيل واردنهارت 19 مارس 2021 11:36 م
                0
                اقتباس: lk-0014
                والعكس صحيح - إذا كنا نفكر في الخيار الذي من خلاله قامت NKVD بتصفية هؤلاء الأشخاص ، فسيتم تصفية ما طرحوه. لقد حان الوقت لشطب نوع من الذخيرة ، أو كان هناك الكثير من الخردة في المستودعات - وفويلا!

                نفتتح مجلة "كلاشينكوف" رقم 5 لعام 2002.
                ===
                في النصف الأول من ثلاثينيات القرن العشرين ، تم إنشاء إنتاج هذه الخرطوشة في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية في المصنع رقم 30 في أوليانوفسك ، وكان من المخطط أيضًا إنتاجها في مصنع خرطوشة تولا ، لكن المؤلف لم يتمكن بعد من إثبات ذلك بشكل موثوق سواء تم تنفيذها. كانت الحاجة إلى إنتاج خرطوشة براوننج مقاس 3 مم ناتجة عن وجود عدد كبير من المسدسات المستوردة المختلفة المتبقية من "العصور القديمة". بادئ ذي بدء ، مثل Browning FN M7,65 و M1900 و Colt Pocket Hammerless M1910 و Mauser M1903 / 1912. علاوة على ذلك ، دخل الأخير الاتحاد السوفياتي من ألمانيا في العشرينات. بالإضافة إلى ذلك ، في ذلك الوقت ، تم تصميم بعض المسدسات في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية تحت خرطوشة براوننج 14 ملم ، وأشهرها مسدس كوروفين.
                ===
                في عام 3 ، تم إطلاق 1932 مليون من هذه الخراطيش على UPL رقم 4,2. أربعة ملايين ، نعم.
                ومن أين أتت القذائف الألمانية ذات العلامة التجارية "جيكو" في كاتين؟
                الآن سوف تقتبس استجواب كارل جينشوف ورقم 3 آلاف طلقة من الذخيرة.
                وستبدأ في المجادلة بأنه بطريقة معجزة ، كانت هذه 3 آلاف طلقة من الذخيرة التي تم تخزينها بعناية لمدة 10 سنوات على وجه التحديد في مستودع سمولينسك ، في انتظار ساعة كاتين الخاصة بهم.
                سمى كارل جينشوف هذا الرقم من الذاكرة ، دون أي وثائق. وكان كارل جينشوف نازيًا ، نعم. والنازيون رجال طيبون ، ولا يغشون أبدًا ، والجميع يعرف ذلك.

                إنك تفتقد إلى تفاصيل خطيرة للغاية - فقد سقط جزء من الترسانات البولندية في أيدي السوفييت في عام 1939. الخراطيش والأسلحة - كان هناك ما يكفي من ذلك ، لكن العينات كانت بالكاد حديثة.

                اقتباس: lk-0014
                ألا يثير استخدام الأسلحة والذخيرة غير المعهود تمامًا لـ NKVD (والجيش الأحمر) روح الدعابة السوداء في داخلك؟

                لا تزال هناك جذوع مستوردة ، لكن ليس كثيرًا. في الأساس - الجائزة والمكانة. أولئك الذين عملوا في أراضي العدو (الكشافة والطيارين) كان لديهم أيضًا. في NKVD والجيش ، كانوا بأعداد ضئيلة ، خاصة بين كبار الضباط.
                لكن الأهم من ذلك أنهم أنتجوا خراطيش لهذه البراميل. لأن الواردات كانت باهظة الثمن.

                بعد الحملة البولندية والفنلندية ، كان هناك ما يكفي من الأسلحة التي تم الاستيلاء عليها والتي يمكن استخدامها في مثل هذه "الأحداث".
                اقتباس: lk-0014
                خلال الحرب السوفيتية البولندية ، يعيد هذا الوضع نفسه - لكن هذه المرة يتحمل هؤلاء الجنود جزئياً مسؤولية ما حدث ، وكذلك السلطات التي تقف وراءهم.

                نعم ، نعم ، لقد ماتوا هم أنفسهم ، وهم أنفسهم مسؤولون عن كل شيء.
                "في صيف عام 1919 ، في محتشد سترزالكوفو ، تجول مساعد رئيس المعسكر ، الملازم مالينوفسكي ، حول المخيم ، برفقة العديد من العريفين الذين كان في أيديهم سياطًا من الأسلاك." غالبًا ما أمر مالينوفسكي السجين بالاستلقاء على الأرض. خندقًا ، وبدأ العريفون في الضرب. طلب ​​الرحمة ، أخرج مالينوفسكي مسدسًا وأطلق النار ... إذا أطلق الحراس النار على السجناء ، أعطى مالينوفسكي 3 سجائر و 25 ماركًا بولنديًا كمكافأة ... كان من الممكن مرارًا وتكرارًا لاحظ ... صعدت مجموعة بقيادة مالينوفسكي إلى أبراج المدافع الرشاشة ومن هناك أطلقت النار على الأشخاص العزل "(" رجال الجيش الأحمر ... "، ص 655).
                في عام 1960 ، نُشر كتاب لسجناء أوشفيتز السابقين أوتا كراوس رقم 73046 من براغ وإريك كولكا رقم 73043 من Vsetin "Death Factory" في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية. إن الفظائع التي ارتكبها الحراس والظروف المعيشية في معسكر سترزالكوفو تذكرنا جدا بأوشفيتز ".

                الحكم من خلال المواقف الخاصة يشبه الاعتقاد بأن عائلة زاكوفسكي فقط هي التي عملت في NKVD. كان الساديون دائمًا وفي كل مكان.
                1. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 19 مارس 2021 20:58 م
                  0
                  إنك تفتقد إلى تفاصيل خطيرة للغاية - فقد سقط جزء من الترسانات البولندية في أيدي السوفييت في عام 1939. الخراطيش والأسلحة - كان هناك ما يكفي من ذلك ، لكن العينات كانت بالكاد حديثة.

                  مفاجأة - كانت الأسلحة الرسمية للشرطة والجيش البولنديين هي Nagant Ng30 ومسدس WiS vz35 ، وكلاهما من إنتاجهما الخاص. الخراطيش الخاصة بهم هي 7,62x38 Nagant و 9x19 Luger.
                  خرطوشة 7,65 × 17 محددة ، فهي جيدة فقط للمدافعين عن النفس وحالات الانتحار ، بالنسبة للجيش أو الشرطة فهي ضعيفة إلى حد ما وغير مثيرة للاهتمام.
                  بالطبع ، كان هناك عدة آلاف من هذه الخراطيش في شرق بولندا ، لكن ما الفائدة من إخراجها عن قصد وسحبها إلى سمولينسك؟ لاجل ماذا؟ لم يكن هناك نقص ، كان هناك ما يكفي من الخراطيش الخاصة بهم.
                  بالمناسبة ، كان الجزء الرئيسي من الترسانات البولندية في وارسو ، التي استولت عليها أنت تعرف من.
                  لم تهتم دول البلطيق بإعادة التسلح على الإطلاق ، فقد واجهت الحرب مع المسدسات الملكية.
                  بعد الحملة البولندية والفنلندية ، كانت الأسلحة التي تم الاستيلاء عليها كافية

                  في فنلندا ، كانت المسدسات و L-35 الخاصة بهم (نسخة من Luger) عبارة عن براميل رسمية ، ولا تناسبهم خرطوشة Browning 7,65.
                2. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 19 مارس 2021 22:28 م
                  0
                  تلخيص ما سبق: في بولندا ودول البلطيق وفنلندا ، لم تكن خرطوشة براوننج 7,65 هي خرطوشة براوننج الرئيسية ، ولم يتم تخزينها في الترسانات.
                  تم إخفاء عدة آلاف من هذه الخراطيش في الخزائن وطاولات السرير بين السكان ، ومع ذلك ، فإن بحثهم وتصديرهم إلى سمولينسك من أجل إطلاق النار على البولنديين هو حماقة رائعة ، لأن أربعة مصانع خراطيش على الأقل في الاتحاد السوفياتي لديها معدات لإنتاج أي عدد من هذه الخراطيش.
                  قائمة المصانع؟ كونتسيفسكي ، ماريينا روشا ، بودولسكي ، أوليانوفسك.
                  علاوة على ذلك ، كان الأولين - قبل الثورة جزءًا من "مصانع الخرطوشة الروسية البلجيكية" JSC. ما رأيك أطلقوا سراحهم؟ نعم ، نعم ، تلك الخراطيش نفسها التي كانت في الخدمة رسميًا مع الجيش القيصري.
                  1. إل كيه -0014
                    إل كيه -0014 20 مارس 2021 07:29 م
                    0
                    تلخيص ما سبق: في بولندا ودول البلطيق وفنلندا ، لم تكن خرطوشة براوننج 7,65 × 17 هي خرطوشة براوننج الرئيسية

                    وفي فنلندا ، تم إنتاج هذه الخرطوشة أيضًا. في مصانع VPT و Lapua و Sako (Valmet). صور جوجل. أنتج أيضا في السويد. وفي رومانيا والمجر ... جوجل مجلة "كلاشنيكوف" رقم 6/2002 ، كل شيء مفصل هناك مع أمثلة من السمات المميزة.
                    1. إل كيه -0014
                      إل كيه -0014 21 مارس 2021 03:13 م
                      0
                      لقد تحدثت مع علماء الآثار العسكريين.
                      لم يسجل جون براوننج قط براءة اختراع خراطيش الحبر الخاصة به ، لذا فإن كل من شعر أنه من صنعها. الرابط أدناه - أمثلة على بصمات الأكمام.
                      ومن أين أتت القذائف الألمانية في كاتين؟
                      https://i.ibb.co/vYmvGLs/browning-kleimo.png
                3. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 19 مارس 2021 22:39 م
                  0
                  كان الساديون دائمًا وفي كل مكان.

                  يمكنني أن أقدم لك العشرات من هذه الاقتباسات. جوجل نفسك وتفاجأ.
                  قام البولنديون بقطع سيليزيا العليا من ألمانيا ، وكان الوضع في معسكرات السجناء الألمان هو نفسه.
                  قام الألمان فيما بعد بعمل فيلم وثائقي عن الفظائع التي ارتكبها البولنديون ، عليك أن تنظر ، لقد كان لدي في مكان ما.
                4. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 21 مارس 2021 03:52 م
                  0
                  إنك تفتقد إلى تفاصيل خطيرة للغاية - فقد سقط جزء من الترسانات البولندية في أيدي السوفييت في عام 1939.

                  لم تكن هناك خراطيش ألمانية في الترسانات البولندية.
                  من تاريخ مصانع الخراطيش البولندية "Pocisk":
                  تم تشغيل المصنع بالكامل في عام 1923. في ذلك الوقت ، أنتج المصنع الذخيرة التالية للجيش: 8 ملم × 50 آر مانليشر ، 8 ملم × 50 آر ليبل ، 7,92 ملم × 57 ماوزر. بالنسبة للسوق المدني ، تم إنتاج الخراطيش: 6,35 ملم × 15 ريال براوننج ، 7,65 مم × 17SR براوننج، وكذلك تصميمات مختلفة من خراطيش الصيد والرياضة. في عام 1924 ، أنتجت المصانع أكثر من 32 مليون قطعة ذخيرة.
                  ... عملت المصانع حتى 28 سبتمبر 1939.
          2. إل كيه -0014
            إل كيه -0014 19 مارس 2021 04:17 م
            0
            ألا يثير استخدام الأسلحة والذخيرة غير المعهود تمامًا لـ NKVD (والجيش الأحمر) روح الدعابة السوداء في داخلك؟

            لا تزال هناك جذوع مستوردة ، لكن ليس كثيرًا. في الأساس - الجائزة والمكانة. أولئك الذين عملوا في أراضي العدو (الكشافة والطيارين) كان لديهم أيضًا. في NKVD والجيش ، كانوا بأعداد ضئيلة ، خاصة بين كبار الضباط.
            لكن الأهم من ذلك أنهم أنتجوا خراطيش لهذه البراميل. لأن الواردات كانت باهظة الثمن.
        2. روما - 1977
          روما - 1977 16 مارس 2021 17:21 م
          +2
          باختصار ، كان الأمر على هذا النحو: في سبتمبر وأكتوبر 1939 ، استسلم مئات الآلاف من الجنود البولنديين للقوات السوفيتية. أُعيد معظمهم إلى ديارهم ، لكن الضباط احتُجزوا في المعسكرات ، مع الحق في مغادرتهم بحرية. في نوفمبر 1939 ، أعلنت الحكومة البولندية في المنفى الحرب على الاتحاد السوفيتي لأن الاتحاد السوفيتي نقل منطقة فيلنا البولندية السابقة إلى جمهورية ليتوانيا ، وقام المعتقلون تلقائيًا بتغيير وضعهم إلى وضع أسرى الحرب ، دون الحق في المراسلة. في عام 1940 ، تم استخدام بعضها لبناء الطرق في منطقة سمولينسك. في خريف عام 1941 ، أسر الألمان الآلاف من أسرى الحرب البولنديين الذين رفضوا إجلائهم إلى العمق السوفياتي. تم إطلاق النار عليهم جميعًا من أسلحة ألمانية ، وكانت أيديهم مقيدة سابقًا بخيوط على الطراز الألماني ، والتي لم يتم توفيرها أبدًا لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية. في عام 1943 ، تقرر استخدام رفاتهم لاستفزاز واسع النطاق من أجل دق إسفين بين الحلفاء في التحالف المناهض لهتلر ، حيث كان المهاجر البولندي والحكومات السوفيتية بالفعل حلفاء رسميين في ذلك الوقت. تم تنفيذ العملية على نطاق واسع. تم إحضار المئات من أسرى الحرب السوفيت لاستخراج الجثث. تم البحث عن الجثث التي تم استخراجها بعناية ، وتم تدمير القطع الأثرية التي وجدت عليها ، والتي تشير إلى أن الضحايا كانوا على قيد الحياة بعد ربيع عام 1940. تم إعداد "الشهود" الذين زعموا أنهم شهدوا إعدام البولنديين من قبل NKVD. انضمت الحكومة البولندية في المنفى إلى هذا الاستفزاز ، رداً على ذلك قطع الاتحاد السوفيتي العلاقات معها. لم يؤيد بقية الحلفاء المبادرة البولندية الألمانية ، معتبرين أنها محقة في ذلك. سرعان ما تم تحرير سمولينسك من الألمان ، وقامت لجنة برئاسة بوردنكو باستخراج الجثث في كاتين التي لم تتأثر بعمليات نبش الجثث الألمانية. بطبيعة الحال ، في المتعلقات الشخصية للضحايا ، تم العثور على أدلة على الفور على أنهم كانوا على قيد الحياة بعد ربيع عام 1940. في الوقت نفسه ، لجأ العديد من "شهود إطلاق النار" الذين تمكنوا من الفرار من الألمان وانتظار وصول السوفييت ، على الرغم من بذل الألمان جهودًا للبحث عنهم وتدميرهم ، إلى سلطات NKVD ، التي عن إجبار الألمان لهم على الإدلاء بشهادة زور. تم تدمير جميع أسرى الحرب السوفيت الذين عملوا في عمليات استخراج الجثث من قبل الألمان. عندما اقتربت الجبهة من برلين ، قام الألمان أيضًا بتدمير رئيس فريق استخراج الجثث الألماني ، البروفيسور بوتس. كما تم تدمير جميع القطع الأثرية التي تم العثور عليها. يبدو أن هذه قد تكون نهاية الأمر ، لكن الحرب الباردة التي بدأت في عام 1946 أعطت استفزاز كاتين حياة ثانية. كل هذه السنوات ، تم تنفيذ دعاية ضخمة في الغرب على وجه التحديد على النسخة الألمانية لما حدث ، وكل ذلك كان له نفس الهدف - دق إسفين الآن بين أعضاء كتلة وارسو. بحلول نهاية الثمانينيات من القرن الماضي ، انضم أيضًا أشخاص بارزون في الاتحاد السوفيتي إلى هذه الجوقة المتناغمة ، أي المتحمس المتحمس المناهض للسوفييت ياكوفليف ، بناءً على اقتراح تولى غورباتشوف "المسؤولية" عن إعدام الألمان للبولنديين في بلدنا. كانت القضية معقدة بسبب عدم وجود أدلة وثائقية. ثم تم صنعهم ببساطة ، وهم أخرقون للغاية ، ولكن في تلك الأيام كان من المعتاد أن نأخذ كلمة واحدة. في وقت لاحق ، تم اعتراض القضية من قبل عصابة يلتسين ، التي قررت استخدام استفزاز كاتين كجزء من الكفاح ضد الإيديولوجية الشيوعية في الاتحاد الروسي. زاد عدد المنتجات المقلدة أضعافا مضاعفة. ولكن كلما زاد عدد الأشخاص الذين تعرفوا على جوهر القضية (ومن بينهم أيضًا متخصصون ذوو مؤهلات عالية: محامون ، وأخصائيي علم الأمراض ، وخبراء أسلحة ، ومتخصصون في الأرشيف ، وعلماء شرعيون ، وما إلى ذلك) ، ظهرت المزيد من الأسئلة على الهيئات الرسمية. في البداية ، انتقلت القضية إلى المحكمة ، حيث سيتعين على الادعاء والدفاع أن يقررا درجة الذنب من جانب أو آخر في إعدام البولنديين ، ولكن عندما اتضح أن جميع حجج الادعاء قد تعرضت للضرب بسهولة من قبل الدفاع ، تم إلغاء المحاكمة ببساطة ، واعتبر أن ذنب الاتحاد السوفياتي "متأخر". توفي بعض الأشخاص الذين شاركوا عن كثب في فضح مكائد قضية كاتين في وقت لاحق في ظروف غامضة. ولكن بما أن دائرة المشاركين في المناقشة قد أصبحت كبيرة بالفعل ، فإن مطالب النشطاء المدنيين بمراجعة وجهة النظر الرسمية تنشأ بشكل دائم.
          1. نيل واردنهارت
            نيل واردنهارت 16 مارس 2021 19:35 م
            -1
            هل تسمع نفسك على الإطلاق؟ "رفض إخلاء أسرى الحرب من خلف السوفييت" عند هذه العبارة ، استيقظت أذني ، وأعدت قراءتها ثلاث مرات - في تلك الأوقات الممتعة ، حتى غير الأسرى لم يرفضوا ، ولكن هنا نوعًا ما جنة عدن!
            كانوا يأخذون البط مثل الإسبرط ويأخذونهم إلى حيث يحتاجون إلى الذهاب. كان هذا هو الوقت المناسب.
            مرة أخرى ، أود أن ألفت انتباهكم إلى حقيقة أن حالات الاستخراج الجماعي المتكرر تم الكشف عنها جيدًا من قبل المتخصصين ، لأن هناك اختلاطًا مميزًا للبقايا والطبقات وعينات التربة. في حالة المقابر الجماعية ، من المستحيل عملياً بعد عامين "تحلل" ما تم حفره من جديد حتى يكذب كما هو. لأن كل هذا سوف يكون مجزأًا حتمًا وستبقى كميات كبيرة من آثار هذا التدخل ، والتي يمكن ملاحظتها على الفور لأخصائيي الطب الشرعي.
            أخيرًا ، فيما يتعلق "بالممتلكات الشخصية" - أعتقد أنك على دراية جيدة بما فعله الألمان "بالممتلكات الشخصية" في معسكرات الاعتقال. إذا نظرنا إلى مكان الإعدام الجماعي لأسرى الحرب ، فإن الألمان ، كشعب متحذلق ، قد جردوهم من الجلد حتى في مرحلة مرافقتهم إلى مكان الإعدام. هذا النوع من الورق ، والولاعات ، وما إلى ذلك ، أسهل في التخلص منه بعد الحقيقة بدلاً من الأمل في أن يظل في ظروف سنوات عديدة من التحلل بكميات كافية لأي تحليلات جادة.
            على عكس الألمان ، كنا أكثر إهمالًا بشأن سلامة الأشياء التي تم إعدامها ، وهو أمر نموذجي أيضًا.
            أما بالنسبة للوثائق من جانبنا ، كما تعلم ، فقد مر وقت أمر فيه ستالين الرفيق سودوبلاتوف بالركوب عدة مرات على طول سليمان ميخويلز ، بعد كل شيء ، لم يشهد ذلك بنوع من المستندات - لقد ألمح فقط "كاكبة" على طريقة ستالين. عندما ، على سبيل المثال ، أطلقوا النار على العائلة المالكة ، هناك أيضًا ، لا يوجد ورق كبير ولذيذ من هذا القبيل بأسلوب "التصوير عند شروق الشمس!" من الكرملين. في تلك الأيام ، تم تقدير الحياة البشرية بشكل ضئيل ، على عكس الألمان ، لقد احترمنا أيضًا البيروقراطية إلى الحد الأدنى ، ويمكن ببساطة أن تأتي مسألة "القرار" من الأعلى ، ولم يطرح هؤلاء الرفاق الذين اجتازوا 1937 + أسئلة غير ضرورية في مثل هذه الظروف. قالوا ليطلقوا النار - أطلقوا النار ودفنوا. تغيرت الظروف من عام 1939 إلى عام 1941 بشكل طفيف بالنسبة للألمان ، ولكن بالنسبة لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية تغيرت بشكل جذري ، لأننا في عام 1939 تصرفنا كحلفاء للألمان ودوسنا على خط كرزون ، في عام 1941 كان كل شيء عكس ذلك تمامًا. لكن ستالين وشركاه لم يعد بإمكانهم "الضغط على resik" ، وبالتالي لم يكن بإمكانهم سوى الكذب والتلاعب.
            ZS حول "شهود الإعدام" - لا تشير تفاصيل هذه القضية إلى "شهود" عندما يتعلق الأمر بالإعدامات الجماعية التي تهدف إلى تشويه سمعة جانب ما. من المثير للاهتمام الاعتقاد بأنه بدون الاحتفاظ بدقة بفنان واحد ، فقد "فوت" الألمان بعض المنبوذين الذين كانوا شهود عيان.
            1. روما - 1977
              روما - 1977 17 مارس 2021 08:51 م
              +1
              رفض أسرى الحرب البولنديون أن يتم إجلائهم إلى العمق السوفياتي ليس فقط بهذا الشكل ، ولكن في ظل ظروف التطويق خلال معركة سمولينسك في أغسطس - سبتمبر 1941. هذا هو المشي عبر الغابات ، واختراق الحواجز الألمانية ، وليس في رتبة تحت الحراسة. ظل البولنديون بمفردهم في انتظار الألمان. هذا هو السبب في العثور على الكثير من العناصر الشخصية في المقابر التي لا يمكن أن تكون مع الأشخاص الذين تم إطلاق النار عليهم وفقًا لتعليمات NKVD ، على سبيل المثال ، الجوائز الشخصية ، إلخ. افترض أن NKVD تلقت أمر تنفيذ البولنديين شفويا. أي لا توجد طريقة لإثبات ذلك. هل هذا يلغي بطريقة ما حقيقة تزوير الوثائق في الثمانينيات والتسعينيات؟ وتزوير الوثائق - جريمة جنائية في الواقع. علاوة على ذلك ، مع احتمال حدوث خسائر مادية كبيرة في حالة الاتحاد الروسي في المستقبل. أي أن هناك تخريبًا قامت به مجموعة من كبار المسؤولين باتفاق مسبق مع أجهزة استخبارات أجنبية. وكان لابد من إثبات ذنب NKVD في محكمة علنية ، وهو أمر يكاد يكون من المستحيل القيام به مع مجموعة الأدلة والأدلة الحالية الموجودة في متناول اليد. لكن إثبات ذنب الألمان أمر سهل. حتى بدون الأخذ بعين الاعتبار نتائج لجنة Burdenko. من السهل الآن العثور على علبة خرطوشة ألمانية واحدة على الأقل لعام 80 في كاتين ، والتي ستؤدي على الفور إلى انهيار كل شيء. لكن لا أحد من سلطات الاتحاد الروسي بحاجة إلى ذلك الآن.
              1. نيل واردنهارت
                نيل واردنهارت 17 مارس 2021 12:25 م
                -1
                جميل! لكن دعنا نفترض أن القصة بأكملها كانت تسير بشكل مختلف. لذلك ، في عام 1939 ، كان لدينا نوع من التناقض - تمكنا من أسر عدد كبير من أسرى الحرب ، بينما لم ندخل الحرب ولم نكن ، كما قيل الآن ، "لسنا طرفًا في النزاع". بعد فترة وجيزة من تلاشي الدخان وأصبح جزء من بولندا ملكنا ، نشأ السؤال بشكل طبيعي - ماذا نفعل مع هؤلاء الناس. نظرًا لأن السلطات السوفيتية كانت لديها بالفعل خبرة في التعامل مع أعداء طبقيين لا يمكن التوفيق بينها ، فقد قسموا هؤلاء الأشخاص بطبيعة الحال إلى أشخاص يحتمل أن يكونوا خطرين وغير خطرين.
                لم يكن لدى ستالين وشركاه سبب ليحبوا البلد الذي دمر الحملة الثورية الأوروبية ، وربما كان يعتقد أنه من المستحيل العمل مع النخب البولندية الحالية على جميع المستويات ، وبالتالي كان غير مبال بالتعامل المهني مع هؤلاء الأشخاص ، و ربما في عام 1939 لم يكن يرى إمكانية إقامة قوة سوفياتية في بولندا في المستقبل المنظور. هؤلاء الناس كانوا عديمو النفع بالنسبة له ، ولم يكن من الممكن إجبارهم على العمل لفترة طويلة بسبب وضعهم الموحل من وجهة نظر قانونية دولية والكراهية الحتمية من الغرب. ومع ذلك ، لم يروا أيضًا أنه من الضروري السماح لهم بالرحيل على هذا النحو - لقد كانوا "خصومًا محتملين للسلطة السوفييتية" ، مما يعني أنه من المحتمل أن يكون جوهر المقاومة / الانتفاضة البولندية القادمة في المستقبل. للتفكير في هذا الموضوع ، يمر الوقت N وتنتهي "الحرب الغريبة" في الغرب - تظهر ألمانيا النجاحات الأوروبية واحدة تلو الأخرى ، وتضغط فرنسا ، وتضغط على إنجلترا ، ويتسلق الاتحاد السوفييتي نفسه إلى فنلندا - وبحلول هذه اللحظة أصبح من الواضح بشكل عام ما هو رأي الدول الغربية وعناصر القانون الدولي التي يمكن وضعها في كومة قش. رأى الاتحاد السوفيتي أن الغرب لديه الكثير من المشاكل وكان يحاول حلها ، وبالتالي سيعيش كيف يحل الاتحاد السوفيتي مشاكله في ذلك الوقت - مثل القمامة مثل الحدود مع فنلندا ، وضم دول البلطيق في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية ، إلخ. وإلى الكومة - مسألة التخلص من العناصر التي يحتمل أن تكون خطرة في كاتين.
                يجدر بنا فهم كيفية ارتباط ستالين (الحقيقي وغير الشعبي) بالحياة البشرية والقانون - تم ترحيل الشعوب بحرية ، ونُفذت اعتقالات جماعية لشخصيات دينية ومثقفين في الأراضي المحتلة ، وأخيراً ، في بلادهم في ثلاثينيات القرن الماضي ، حدثت عمليات التطهير والقمع - في مكان ما كان لديهم أساس ، في مكان ما لم يكن ، الجوهر مهم هنا - تلك القوة لم تتردد في استباق التهديد بالقوة ولم تتأثر بشكل خاص بكيفية ظهور كل شيء من الخارج. لقد نجح التستر على الثغرات بشكل رائع في بيئة تدفقات المعلومات التي تسيطر عليها الدولة تمامًا ، لذا من وجهة نظر الحالة المغلقة التي كان الاتحاد السوفييتي فيها ، لم يكن فعل كاتين بحد ذاته مشكلة ولا شيئًا غير عادي.

                ومع ذلك ، في عام 1941 ، تغير الوضع - هتلر ، على عكس توقعات ستالين ، صعد في وقت سابق ، دون استكمال الأعمال التجارية مع إنجلترا. فجأة وجد الاتحاد السوفياتي نفسه في نفس القارب الذي وجد فيه الإمبرياليون الملعونون. أذكرك أنه في ذلك الوقت كانت الحكومة البولندية في المنفى لا تزال تعمل في لندن ، والبولنديون أنفسهم ساعدوا البريطانيين كثيرًا - وبدأ البريطانيون بطبيعة الحال في طرح أسئلة على الاتحاد السوفيتي. ماذا كان الجواب عليهم؟ في عام 1939 أو 1940 كان من الممكن محاربة نوع من القمامة المليئة بالحيوية ، كان مولوتوف مهتمًا كثيرًا بمثل هذه الأشياء ، وفي عام 1941 كان من الضروري التوصل إلى شيء ما ، في ظروف تسخين. معرفة مدى الأهمية المزعجة في الغرب لـ "الرأي العام" سيئ السمعة مع هذا السؤال ، مع ذلك يتحول من فارغ إلى فارغ - والألمان إما علموا به أو اكتشفوه في هذه العملية. بالنظر إلى أنهم استولوا على مجموعات من الوثائق السوفيتية وكان هناك منشقون ، فقد تقرر في وقت ما استخدام كل هذا لأغراض سياسية ، لأنه في عام 1943 ، كانت Lend-Lease مشكلة بالفعل للألمان. بمجرد أن تم الكشف عن السؤال ، كان لا بد من أن نتوصل إلى كذبة رأسمالية ، بالفعل من السياسة الخارجية والاعتبارات العسكرية والاقتصادية.
                أنت تتساءل لماذا اضطرت السلطات في الثمانينيات والتسعينيات إلى "اختراع" نسخة جديدة - كل شيء بسيط ، لعدم وجود قطرة من الحقيقة في الإصدارات القديمة. لا توجد مستندات. لا يوجد شهود زور. لا يوجد سوى طبقات هائلة من الأكاذيب من سنوات مختلفة ، من الأشخاص الأكثر موثوقية ، كما يقولون. هناك ثلاثة أسطر بشكل عام - اعترف / قل ليس لدينا مفهوم / نلوم الألمان. سيكون الخيار الأكثر منطقية هو حرق ما تبقى من الأرشيفات واختيار الخيار 80 - ولكن ، كالعادة ، اختاروا خيار "التفكير" ، وهو ممارسة شائعة بشكل عام لتاريخنا. سألاحظ أنه في أوائل الثمانينيات عاد الستالينيون الجدد إلى الحياة إلى حد ما ، وكان هناك أيضًا سياق سياسي للبحث في هذه القضية.
                ومع ذلك ، ليس لدي شك في أن الفعل كان وراء ذلك كان NKVD. كان الدافع موجودًا ، وتوافق الخلفية و "الأسلوب".
                هنا كنت في حيرة من أمرك بسبب نوع من الجلد غير المعتاد أو أغلفة القذائف - هنا يمكنك أيضًا أن تشرح من خلال حقيقة أن "محترفي الكتف" لعام 1937 قد غرقوا في النسيان ليحلوا محل بعضهم البعض في "kommunar" ، في عام 1940 كان هناك بالفعل أشخاص جدد مع "المراوغات".
                1. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 19 مارس 2021 23:51 م
                  0
                  الصهيل بصوت عالٍ على تيار وعيك. مزيج من التخمين والكذب والجهل. خاصةً هذا:
                  للتأمل في هذا الموضوع ، يمر الوقت N وتنتهي "الحرب الغريبة" في الغرب

                  وإلى الكومة - مسألة التخلص من العناصر التي يحتمل أن تكون خطرة في كاتين.

                  انتهت "الحرب الغريبة" في مايو 1940! بالفعل بعد "إعدام" البولنديين. كل شيء مختلط في رأسك. ماهي العلاجات التي تأخذها؟

                  استمرت الحرب الألمانية الفرنسية النشطة في الفترة من 10 مايو إلى 22 يونيو 1940. سوبسنو ، كان لدى الفرنسيين فرصة جيدة لهزيمة الألمان. تذكر أن البريطانيين كانوا إلى جانب الفرنسيين.
                  تخيل الآن: يونيو 1940 ، العلم الفرنسي يرفرف فوق برلين ، انتهت الحرب العالمية الثانية ، تبتهج أوروبا.
                  وفي أي موقف غبي سيجد ستالين نفسه مع هؤلاء البولنديين الذين أُعدموا؟
                  لم يكن بالتأكيد أحمق ، ولم يكن هناك أي سبب على الإطلاق للتسرع في إطلاق النار عليه.
              2. نيل واردنهارت
                نيل واردنهارت 17 مارس 2021 12:39 م
                -1
                كما أشرت بالفعل ، مع عبارة "أسرى الحرب" و "رفض" هناك تنافر شرس ، خاصة لأننا نتحدث عن الاتحاد السوفيتي.
                من وجهة نظر الطب الشرعي ، ليس من الصعب تحديد في عام 1940 (وتقريبًا أي شهر من السنة) أو في عام 1941 (وأي شهر أيضًا) ، لأن لدينا مجموعة من الرفات ، وهناك طرق مثل تحديد العناصر المشعة قصيرة العمر (الكربون -14) ، وتحلل المركبات الكيميائية ، ودرجة التحلل ، وما إلى ذلك. في حالة وجود جثة أو جثتين ، لا يزال من الممكن أن تكون هناك ظروف من نوع من الغموض وفاصل زمني للتعريف ، وهناك 20 بقايا هناك. بالنسبة لأخصائيي علم الأمراض ، فإن الجثة التي ترقد لمدة عام أطول في الأرض هي جثة مختلفة تمامًا ، سيخبرك أي متخصص بذلك. تشير المجموعة الكاملة من البيانات المرضية إلى أن هؤلاء الأشخاص قُتلوا قبل عام 000 ، وبالتالي ، قبل معركة سمولينسك ، إلخ.
                نوع من أغلفة القذائف أو قصاصات الصحف ، وما إلى ذلك - كل هذا دليل غير مهم ويمكن التلاعب به بسهولة فيما يتعلق بالصورة المرضية لحالة مثل هذه العينة الضخمة من البقايا. لهذا السبب ، مع ظهور التقنيات الجديدة ، أصبح من الصعب للغاية الهز والتلاعب ، كما كنا نحب دائمًا القيام بذلك. كان من الضروري أن نتوصل على الفور إلى كذبة جيدة وليس كل هذا الهراء عن الألمان الماكرين.
                1. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 18 مارس 2021 03:11 م
                  +1
                  من وجهة نظر الطب الشرعي ، ليس من الصعب تحديد في عام 1940 (وتقريبًا أي شهر من السنة) أو في عام 1941 (وأي شهر أيضًا) ، لأن لدينا مجموعة من الرفات ، وهناك طرق مثل تحديد بواسطة العناصر المشعة قصيرة العمر (الكربون - أربعة عشر)

                  ظهر مبدأ التأريخ بالكربون المشع في عام 1946 فقط.
                  في الستينيات ، كان لديه دقة زائد / ناقص 60 عامًا.
                  يتطلب التأريخ الدقيق نقاء العينة (غياب الكربون الدخيل) ، وهو أمر لا معنى له في عصرنا.
            2. روما - 1977
              روما - 1977 17 مارس 2021 09:33 م
              0
              ملاحظة. هل من الممتع أن تصدق أن رجلاً أُجبر على الإدلاء بشهادة زور تحت التعذيب قد نجا (لأنه هرب عمداً من الألمان واختبأ في الغابات) وتحول إلى السلطات السوفيتية في أول فرصة؟
            3. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 17 مارس 2021 22:47 م
              +2
              أنت خارج الموضوع. اعتمد كاتين بولز على حكومتهم في لندن ، والتي كانت على الإطلاق من محبي الألمان والروسوفوبيا. عندما نشأ السؤال عما يجب فعله - الاستسلام للألمان المتحضرين أو الذهاب شرقًا مع المتوحشين الروس - اختاروا الأول.
              >> تصرفنا كحلفاء للألمان وداوسين لخط كرزون
              ضحك. وقعت جميع الدول الأوروبية المهمة اتفاقية عدم اعتداء مع الألمان ، مع قيام بولندا بذلك أولاً وروسيا أخيرًا. رفض الهجوم يختلف عن الصداقة.
              انتهك البولنديون أنفسهم خط كرزون في 1919-20 ، واستولوا على أراض أجنبية ، خلافًا لمعاهدة فرساي.
              وماذا فعلنا عام 1939؟
              لا تهتم. انتظروا حتى هربت الحكومة البولندية إلى رومانيا وأخذت أراضيهم التي تخلى عنها البولنديون. دقيق لخط كرزون.
              كان ينبغي على إنجلترا وفرنسا (حلفاء بولندا) إعلان الحرب علينا ، لكنهم لم يفعلوا ذلك. لبولندا لم يعد موجودا.
              1. نيل واردنهارت
                نيل واردنهارت 19 مارس 2021 11:59 م
                0
                إذا كنا نبحر بعيدًا في اتجاه معاملة أسرى الحرب ، فمن المحتمل أن يكون من المثير للاهتمام معرفة عدد أسرى الحرب الألمان واليابانيين (وغير اليابانيين المنتمين إلى خدمات NIA) والرومانيين والبولنديين الذين ماتوا في الأسر السوفيتي. تشير هذه الأرقام دائمًا إلى حقيقة أن كونك أسير حرب أثناء الحرب وبعدها هو مصير لا يُحسد عليه ، فالناس يعانون ويموتون من قسوة الحياة ، والتعسف ، وسوء التغذية ، والمرض ، وما إلى ذلك. منذ أن بدأنا نصدق مذكرات الرفاق الفرديين ، يجدر بنا أيضًا الانتباه إلى كيفية وصف المعسكرات السوفيتية في مذكرات مواطنينا. الاختلاف الوحيد هو أنه كانت هناك معسكرات بولندية عبر الحدود ، حيث عذب البولنديون أسرى الحرب لدينا ، وهنا فعل مواطنونا الشيء نفسه ، فيما يتعلق بأشخاص ذوي مهن سلمية تمامًا (بما في ذلك). وعلى نطاق أوسع بما لا يقارن ، ولفترات زمنية أطول بما لا يقاس. لذلك ليست هناك حاجة لغناء أغنية عن نوع من القسوة الاستثنائية للبولنديين ، فقط الألمان واليابانيون تفوقوا علينا في مسائل القسوة الاستثنائية.
                اقتباس: lk-0014
                ربما تتحدث عن نفس الجيش الذي ساعد مرارًا وتكرارًا على تقسيم بولندا كدولة و "تهدئة" الانتفاضات المنتظمة؟

                قبلت أوروبا كلها بفرح وارتياح تقسيم بولندا في القرن الثامن عشر.
                Lisovchiki وورثتهم zadolbali على الاطلاق جميع الجيران.
                أذكرك كيف أحرق البولنديون موسكو؟
                http://topwar.ru/99794-luchshe-mne-bylo-by-umeret-chem-videt-vse-eto-kak-polyaki-sozhgli-moskvu.html
                يمكنك أيضًا تذكر Poniatowski (المارشال نابليون). كما ترك وراءه الأرض المحروقة.
                وصف تشرشل بولندا مباشرة بالمشكلة الأوروبية الرئيسية خلال 500 عام الماضية.

                على سبيل القياس ، كان يُنظر إلى انهيار الإمبراطورية الروسية في جميع أنحاء العالم (وحتى في معسكر حلفاء الوفاق ، في الغالب) بنفس الفرح ، فقد أدرك 70 ٪ على الأقل انهيار الاتحاد السوفيتي. الكوكب بالبهجة والنشوة. في أوروبا ، بشكل عام ، كانوا سعداء دائمًا بتمزيق جارهم إلى أشلاء ، إنها شقة مشتركة.
                لطالما كان الأمر ممتعًا بالنسبة لي كيف أن هذه السنوات المؤسفة من القرن السابع عشر والمتعاني إيفان سوزانين تظهر دائمًا في العلاقات الروسية البولندية. كما ذكرنا سابقًا ، منذ تلك الأحداث القديمة ، احتلنا بولندا ثلاث مرات على الأقل ، وقمنا بتقسيمها ، وقمنا مرارًا وتكرارًا بتحميص المثقفين والمتمردين. كما تعلمون ، عندما تظهر الأحداث التي وقعت قبل 1600 عام في العلاقات بين الدول كما لو كانت بالأمس فقط ، لم يكن الأمر دائمًا رائعًا.
                كان تشرشل ممثلًا للدولة التي أبرمت مع بولندا 100500 اتفاقية للدفاع عنها ومعاهداتها ، ثم دخلت إنجلترا في بركة ، حيث أفسدت توفير هذه الضمانات - سواء ضد غزو الألمان أو ضد غزو السوفييت. . ماذا يمكن أن يقول تشرشل أيضًا؟ إذا سقط كمامة السياسي ، فإنه عادة ما يترجم الأسهم. هنا ، بالطبع ، سيكون من المفيد إلقاء اللوم على تشامبرلين ، لكن الإرث السياسي هو ما هو عليه.
            4. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 20 مارس 2021 04:34 م
              +1
              إذا نظرنا إلى مكان الإعدام الجماعي لأسرى الحرب ، فإن الألمان ، كشعب متحذلق ، قد جردوهم من الجلد حتى في مرحلة مرافقتهم إلى مكان الإعدام.

              إذا تم إطلاق النار على البولنديين من قبل جنود الفيرماخت العاديين ، فربما كان الأمر كذلك. ولكن تم إطلاق النار على البولنديين من قبل فريق أينزاتس ، وهم أشخاص من نوع مختلف تمامًا ، ولم يهتموا بالولاعات وعلب السجائر والأمشاط والتفاهات الأخرى. إن الجلاد الذي يتمتع بخبرة واسعة في عمليات الإعدام الجماعية اليومية لن يتعثر في جيوب الضحية ، فهو يمتلك كل شيء بالفعل. كتبت أعلاه حوالي 450 ألف طلقة حول سمولينسك - قُتلوا على يد نفس فريق أينزاتس الذي أطلق النار على البولنديين.
              حسنًا ، لا تنس الكحول مع بيرفيتين ، فالشخص الذي يتعاطى المخدرات لا يهتم بمثل هذه الأشياء الصغيرة.
        3. SVD68
          SVD68 16 مارس 2021 19:41 م
          +1
          اقتباس من Knell Wardenheart
          دعنا نقول أن الألمان فعلوا ذلك في عام 1943.

          لديك فرضية خاطئة عن عام 1943. بناءً على فرضية خاطئة ، من الصعب استخلاص نتيجة صحيحة.
          خذ فرضية أن الألمان أطلقوا النار على البولنديين في عام 1941 ، وسوف يكون كل شيء مناسبًا.
    2. إل كيه -0014
      إل كيه -0014 17 مارس 2021 23:32 م
      +2
      >> تسديدتهم الخاصة. في حزم. حسنًا ، أطلقوا النار على الكومة أكثر و
      >> الغرباء. أيضا على دفعات. هل هناك شيء "لا يتناسب" مع النمط؟ في
      >> كل شيء منطقي وليس لدي أي أسئلة حول كاتين على الإطلاق.
      لاحظت NKVD دائمًا ظهور الشرعية على الأقل. دائما.
      ولم يحتفظوا بالأوراق. بالنسبة لفناني الأداء ، كانوا مدركين جيدًا أنه في هذه الحالة سيتم الإعلان عن أنهم متطرفون ، ويتم منحهم رصاصة الرصاص. Yagoda و Yezhov أمثلة على ذلك.
      كان بإمكانهم بسهولة أن يحكموا على هذا الحشد بأكمله لمدة عامين في المعسكرات ، بسبب السكر والشغب. وبعد ذلك - كانوا بالفعل مجرمين - مرة أخرى محكوم عليهم بالإعدام بسبب تمرد مسلح ومحاولة للهروب. قطعتان إضافيتان من الورق - وكل شيء سيكون نظيفًا من الناحية القانونية وقانونيًا تمامًا.
      لكن في حالة كاتين ، تم انتهاك كل شيء على الإطلاق.
      وتم اختيار مكان الإعدام دون جدوى. أتيحت الفرصة لـ NKVD لدفن هؤلاء البولنديين في أي نقطة في الاتحاد السوفيتي. ومع ذلك ، قام هؤلاء الحكماء بدفن 1000 طن من الجيف أمام الجميع ، بجوار المدينة الكبيرة ، على جانب طريق فيتيبسك السريع. بالقرب من المصحة (كانت رائحة الجثث لذيذة ومفيدة) ، وحتى جميع الوثائق بقيت في جيوب الجثث خلافًا لجميع القواعد والتعليمات.
      أسماء البلهاء معروفة - ميركولوف وكوبولوف وبشتاكوف. ولم يتم تخفيض رتب أي من هؤلاء الثلاثة. أنه أمر رائع.
      صورة في الموضوع:
      http://ibb.co/1TgDxHk
      1. نيل واردنهارت
        نيل واردنهارت 18 مارس 2021 02:00 م
        -1
        حسنًا ، دعنا نكمل خطك المنطقي! إذا كنا نفكر في الإصدار مع المتسكعون الألمان. لذلك ، قرر الألمان الأغبياء ترتيب إعدام مفاجئ لـ 20 بولندي في مكان غير مناسب تمامًا لذلك ، "بالقرب من مصحة ، إلخ." من الناحية العملية ، دون سلب هؤلاء الأشخاص للحصول على أدلة مادية ، قاموا بتقييد أيديهم "بالطريقة التيوتونية" ، على ما يبدو ، وبالطبع إطلاق النار عليهم من أسلحة ألمانية بحتة. في عام 000. حسنًا ، نعم ، وبعد ذلك بعام توصلوا إلى فكرة عبقرية ألمانية ، واو! ودعنا نرتب PROVOCATION في هذا المكان!
        أحسنت! بالمناسبة منطقك الخاص.
        إنه شيء عندما تعمل مجموعات Einsatz المختلفة والوسطاء "في الميدان" ومثل هذا "الحدث" الكبير شيء آخر تمامًا. لهذه الأغراض ، استخدم الألمان معسكرات متخصصة ، وكان آخر ما يحتاجون إليه هو ظهور وباء التيفوس / الكوليرا / الطاعون فجأة في مؤخرة قواتهم المتقدمة عند نقاط الإمداد ، ثم أسفل القائمة. أتحدث الآن عن عام 1941 - ثم بدأوا في الخروج عن هذه القواعد البسيطة والمنطقية.
        فيما يتعلق بـ NKVD ، يبدو أن لديك فكرة سيئة عن كيفية وجود الأشياء في هذه المنظمة. حوكم ضباط NKVD في محاكمات مغلقة ، ولن يهتم أي شخص بأي من "أوراقهم" التي تحتوي على أوامر - باتباع مثال كيف تمت محاكمة Yezhov / Yagoda (فقط كانت هناك محاكمات علنية ، وتوبة ، وما إلى ذلك). لم تهز قاعدة الأدلة أي شخص - والعكس صحيح ، في حالة عدم الوفاء ، تم إحضار شخص واضح تمامًا تحت الدير. اعتاد مثل هذا النظام الناس على الاجتهاد الحقيقي في غولم أولاً ، وعلى الكفاءة على وشك الغباء ، ثانياً. من الأفضل المبالغة في ذلك بدلاً من عدم القيام بذلك ، فكل شيء يعمل وفقًا لهذا المبدأ. وهكذا ، عندما وصلت بعض الصياغة (ربما) الغامضة لحل المشكلة على الفور مع البولنديين ، قاموا بحلها على الفور. ربما كانت الأموال أو الإطار الزمني محدودًا ، ربما دخل بعض المخليين المحليين إلى هناك وبدأوا يحثون الجميع ويخيفهم بالإعدام. الله يعلمه. اسأل نفسك السؤال - من ، بمنطق الأفعال ، كان أفضل في بداية الحرب العالمية الثانية - معنا أم مع الألمان؟ أنا أفهم أن الأمر كان سيئًا بنفس القدر ، لكن الخيار الأفضل هو مؤشر موضوعي تمامًا هنا - وبالتأكيد لم يكن الألمان هم من ورثوا هذه القصة الغريبة والقذرة. وإلا فلماذا اضطروا لإضرام النار في هذا المحل بأكمله بأصابعهم؟
        1. إل كيه -0014
          إل كيه -0014 18 مارس 2021 04:39 م
          +2
          هنا ، قرر الألمان الأغبياء ترتيب إعدام مفاجئ لـ 20 بولندي في مكان غير مناسب تمامًا لهذا الغرض

          عزيزي ، دفن الألمان 450 شخص حول سمولينسك ، 135 منهم كانوا أسرى حرب لدينا. هل ستنكر هذه الحقيقة؟ عدة آلاف من الجثث البولندية لم تغير شيئًا جوهريًا. ولم يكن الألمان خائفين من الشهود ، لأنه لم يكن هناك سوى حوالي 40 ألف شخص أو أكثر بقليل من الأحياء في سمولينسك. معظمهم ، بعد الاستيلاء الوشيك على موسكو ، كانوا سيدفنون أيضًا.
          لهذه الأغراض ، استخدم الألمان معسكرات متخصصة.

          تم استخدام المعسكرات في المقام الأول للإنتاج. أصبحوا معسكرات موت في نهاية الحرب.
          أنا أتحدث الآن عن عام 1941 - ثم بدأوا في الخروج عن هذه القواعد البسيطة والمنطقية.

          في 41 ، كان لديهم جنون pervitin وشعور بالنصر الوشيك. بدأوا في التفكير فقط في الثالث والأربعين ، عندما شعروا بقصاص غير وهمي.

          تنظر إلى خرائط Yandex ، على بعد 20 كم من Katyn - غابات ضخمة. في عام 1940 ، تمكنت NKVD من دفن قطيع من الأفيال بهدوء هناك.
          وفي عام 1941 ، كان هناك أنصار في هذه الغابات ، وكان الألمان يخشونهم. لذلك ، تم دفن البولنديين حيث دفنوا - في غابة صغيرة بالقرب من المدينة.
          ثم هناك سيبيريا ، التي تبلغ ثلاثة أضعاف حجم الاتحاد الأوروبي. هناك ، بشكل عام ، يمكنك دفن قطيع من الغواصات بهدوء. ومع ذلك ، لم يكن NKVD يعرف أي شيء عن سيبيريا.
          فيما يتعلق بـ NKVD ، يبدو أن لديك فكرة سيئة عن كيفية وجود الأشياء في هذه المنظمة.

          لقد ارتديت كتافًا لمدة 27 عامًا. وأنا لا أعرف أي شيء ، أجل وكان والد زوجي يرتدي أيضًا أحزمة الكتف ، وقد خدم في NKVD. لا ، ليس جلّادًا ، بل مجرد شرطي مرور. ولم يكن يعرف أيضًا. وعملت حماتها في NKVD - في مكتب التسجيل ، رسمت العروسين. ولم تكن تعرف أيضًا.
          تخميناتك لا تهمني ، لا تضيع الوقت ، لن أقرأ على أي حال.
          1. نيل واردنهارت
            نيل واردنهارت 18 مارس 2021 11:03 م
            0
            هل خدم الجميع في الثلاثينيات والأربعينيات؟ :) لحية والد الزوج على الأرض؟
            "عزيزتي" في مكان ما في اتساع هذه القراءة الطويلة هناك شيء واحد بسيط كررته أكثر من مرة خاصة لمثل هؤلاء الأشخاص الأذكياء - ليس كل هذه القيادة الافتراضية مع مذراة على الماء تضع حدًا لهذه المشكلة وليس نوعًا ما من الأحاسيس الذاتية لأصهار NKVD ، ولا حتى أغلفة قذيفة واحدة - فحص ما بعد الوفاة ، بما في ذلك من خلال الكربون المشع ، يضع نقطة في هذا الأمر. نظرًا لوجود العديد من البقايا ، فإن تحديد التاريخ الدقيق لموتهم من خلال تعريف فجوة متزامنة ضيقة هو الخيار الأكثر دقة الذي يشير إلى وقت حدوثها. بالنظر إلى الموقف الرسمي للبلاد بشأن هذه المسألة لسنوات عديدة ، وكذلك حقيقة أن الكربون المشع ومستوى جيد إلى حد ما من التشريح المرضي كانا في الاتحاد السوفياتي - وبالطبع تم تنفيذه - أعتبر أن هذه المسألة مغلقة.
            لا شك أنك لا تحب حقيقة أن هناك أكثر من جريمة في تاريخنا وتريد إعادة كتابتها كلها بحيث تكون "أنظف" ولكن هذا لا يحدث.
            أخيرًا ، سأوضح لك ، "عزيزتي" ، مفارقة مضحكة (أخرى) - إذا كان هناك دليل من عينة تؤكد نسختك - هل تعتقد حقًا ، بالنظر إلى تفاصيل علاقاتنا مع بولندا والغرب ، أن الحكومة الحالية لم ترغب في تحديث هذا السؤال؟ على مدار 20 عامًا ، وصلت تقنيات اكتشاف النظائر وتحديد تحلل الجزيئات العضوية إلى حد الكمال - فلماذا لا يحدث هذا؟ لأن الناتج المحلي الإجمالي إلى جانب البولنديين ، فمن هم في الناتو وعلى أراضيهم توجد منشآت دفاع صاروخي؟ أو لأن كل شيء كان بالضبط كما كان؟ فكر في الأمر وتوقف عن ارتداء النظارات ذات اللون الوردي.
            1. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 18 مارس 2021 22:51 م
              0
              على مدار 20 عامًا ، وصلت تقنيات اكتشاف النظائر وتحديد تحلل الجزيئات العضوية إلى حد الكمال - فلماذا لا يحدث هذا؟

              أكرر - تحليل الكربون المشع يعطي نتيجة دقيقة فقط إذا تم استيفاء عدد من الشروط. في الوقت الحاضر ، الشرط الرئيسي غير العملي هو نقاء العينة ، أي عدم وجود مادة عضوية غريبة فيه.
              المواد العضوية الدخيلة هي بقايا النشاط الحيوي للنباتات والحشرات والبكتيريا ، والتي يمكن أن يصل عددها إلى عدة عشرات من الكيلوجرامات في المتر المكعب من التربة.
              1. نيل واردنهارت
                نيل واردنهارت 18 مارس 2021 23:04 م
                0
                هياكل النخاع العظمي داخل العظام والأسنان القوية بشكل خاص ، وما إلى ذلك ، هي ما يستخدمه الكربون المشع حتى في عينات عمرها آلاف السنين. في 20 بقايا ، لجمع عينة تحكم وصنع الكربون المشع ، والتي سيتم من خلالها تحديد الأحداث التي وقعت قبل 000 أو 80 عامًا - هذا سؤال مهمل. أكرر مرة أخرى - في هذه الحالة ، هناك أكثر من عدد كبير من العينات التي ماتت في فترة زمنية ضيقة واحدة. بالنسبة للعلم الحديث ، فإن التحديد الدقيق لتاريخ وفاة مثل هذه المجموعة من الناس هو سؤال قمامة.
                1. إل كيه -0014
                  إل كيه -0014 18 مارس 2021 23:42 م
                  0
                  لا أحد سيفعل هذا. هم جيدون جدا.
                  إنهم يرفضون رفع السرية عن مواد القضية الجنائية رقم 159 وأنت تتحدث عن الكربون المشع.
            2. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 18 مارس 2021 23:10 م
              +1
              هل خدم الجميع في الثلاثينيات والأربعينيات؟ :) لحية والد الزوج على الأرض؟

              ولدت حماتها عام 1924. وما زال على قيد الحياة وبصحة جيدة.
              كم من الوقت لديك لحية؟ هل رأيت كل شيء؟
            3. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 18 مارس 2021 23:19 م
              +1
              لأن الناتج المحلي الإجمالي إلى جانب البولنديين ، فمن هم في الناتو وعلى أراضيهم توجد منشآت دفاع صاروخي؟

              سُمح لبوتين بمد خط أنابيب غاز قبالة الساحل البولندي للتوبة.
              الأمر كله يتعلق بالمال ، كما هو الحال دائمًا.
              إذا حاول بوتين مراجعة قضية كاتين ، فمن الصعب التنبؤ بالعواقب ... لكن بالتأكيد ستكون هناك عقوبات وخسائر مالية ، ولا يحتاجها بوتين.
            4. إل كيه -0014
              إل كيه -0014 18 مارس 2021 23:26 م
              0
              هل خدم الجميع في الثلاثينيات والأربعينيات؟ :) لحية والد الزوج على الأرض؟

              ولدت حماتها عام 1923. لا يزال على قيد الحياة وبصحة جيدة.
              كم من الوقت لديك لحية؟
  20. أبروسيموف سيرجي أوليجوفيتش
    +2
    بعد كل شيء ، إذا تمكنت من إثبات أن النازيين أطلقوا النار على البولنديين ، فسيتيح لك ذلك تقديم إجابة صارمة للسلطات البولندية ، التي لا تزال تلوم روسيا على تلك الأحداث. وبعد ذلك سيتعين على وارسو التعامل مع شركائها في الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي. صحيح ، ليس من الواضح ما إذا كانت السلطات الروسية ستوافق على ذلك؟

    من الواضح أنها لن تنجح. كيف لا أذهب للدفاع عن كرامة الوطن ومكانته أمام اللجنة الأولمبية الدولية.
    إذا أرادت حكومتنا واعتبرت أنه من الضروري "إسكات" البولنديين ، فمن المناسب أن نتذكر كيف تعامل هؤلاء البولنديون مع جنود الجيش الأحمر أو الوحدات المحتجزة في الجيش الإمبراطوري الروسي ...
    1. نيل واردنهارت
      نيل واردنهارت 17 مارس 2021 15:36 م
      +1
      حسنًا ، هناك مواقف مختلفة. عندما يقتحم بعض الرجال بلدك بحرب ثورية ، ثم تأخذهم أسرى وتحتاج إلى إطعامهم ودعمهم بطريقة ما ، وتخدع بلادهم بأذنيها وتقول - هوبا! لن نعطي فلساً واحداً مقابل هذا ، هؤلاء جميعاً خونة ، فارّون ، وأشخاص صغار بائسين.

      أو عندما يتدفقون إلى بلدك دون إعلان الحرب ، إذا جاز التعبير ، تحت ستار وليمة شخص آخر ، اعتقلوا مجموعة من الأشخاص ، ثم أعلنوا أنهم أسرى حرب - لكنهم لا يستطيعون ولا يريدون الاحتفاظ بهم بشكل طبيعي ، على الرغم من حقيقة أنهم يشعلون بشكل غير شرعي قطعة من أراضي هذه الدولة بالبنية التحتية والتمويل وما إلى ذلك.

      لكن بالطبع ، نعم ، نحن طيبون ، والبولنديون بالطبع أناس سيئون ورهيبون! ...
      1. أبروسيموف سيرجي أوليجوفيتش
        +1
        اقتباس من Knell Wardenheart
        حسنًا ، هناك مواقف مختلفة. عندما يقتحم بعض الرجال بلدك بحرب ثورية ، ثم تأخذهم أسرى وتحتاج إلى إطعامهم ودعمهم بطريقة ما ، وتخدع بلادهم بأذنيها وتقول - هوبا! لن نعطي فلساً واحداً مقابل هذا ، هؤلاء جميعاً خونة ، فارّون ، وأشخاص صغار بائسين.

        أو عندما يتدفقون إلى بلدك دون إعلان الحرب ، إذا جاز التعبير ، تحت ستار وليمة شخص آخر ، اعتقلوا مجموعة من الأشخاص ، ثم أعلنوا أنهم أسرى حرب - لكنهم لا يستطيعون ولا يريدون الاحتفاظ بهم بشكل طبيعي ، على الرغم من حقيقة أنهم يشعلون بشكل غير شرعي قطعة من أراضي هذه الدولة بالبنية التحتية والتمويل وما إلى ذلك.


        معذرة ، لم أفهم تمامًا ، ما هي الفئة التي تشيرون بها إلى الوحدات المحتجزة في الجيش الإمبراطوري الروسي؟

        وهل فهمت بشكل صحيح أنك مع الديماغوجية المذكورة أعلاه تبرر القتل الفعلي من قبل البولنديين لكل من أسرى حرب الجيش الأحمر وأفراد وحدات الجيش الإمبراطوري الروسي؟

        وفقًا لمنطقك ، ليس لدى البولنديين أي لوم - في كاتين تخلصوا منهم كما لو كانوا عبئًا في زمن الحرب! وهكذا كرروا في كاتين بالضبط ما فعله البولنديون أنفسهم في وقت سابق !!! هذا هو منطقك! علاوة على ذلك ، على عكس البولنديين ، تم ذلك في كاتين بطريقة إنسانية للغاية - لقد أطلقوا عليهم النار ببساطة. لا ألم.
        1. نيل واردنهارت
          نيل واردنهارت 17 مارس 2021 19:52 م
          -1
          ربما تتحدث عن نفس الجيش الذي ساعد مرارًا وتكرارًا على تقسيم بولندا كدولة و "تهدئة" الانتفاضات المنتظمة؟ أعتقد أنه مع الاستحواذ على دولة بمثل هذه الأشياء ، فإن جميع البلدان تفعل الشيء نفسه + - اعتمادًا على ما إذا كانت المدينة السابقة قادرة على رد هذه المفاجأة.
          صحيح ، في تلك اللحظة كانت هناك فوضى في العاصمة السابقة ، والتي لا يمكن أن يحولها أحد إلى أين - وبالتالي ، اسأل نفسك السؤال ، ما هي الدولة التي تشكلت حديثًا مع هؤلاء الناس؟

          ديماغوجي ، سيدي ، هذا ما تفعله. يجب دعم أسرى الحرب ببعض المال. تمت تسوية هذه القضية في بداية القرن العشرين من خلال الاتفاقيات الدولية لسبب ما - تأكل صفوف أسرى الحرب مثل البالغين ، وتمرض مثل البالغين ، إلخ ، إلخ. الاتفاقات الدولية (على حد ما أتذكر ، التي تم تشكيلها لاحقًا ، على الرغم من ذلك ، في فترة ما بين الحربين) تقرر أن دولتهم يجب أن تدفع تكاليف إعالة أسرى الحرب والمعتقلين. في حالة استلام مثل هذه الشرائح الدولة على الإقليم. التي يقيمها أسرى الحرب هؤلاء ، وتتعهد بتزويدهم بمستوى معين من الصيانة ، وما إلى ذلك.
          قبل إبرام مثل هذه الاتفاقيات الدولية ، كانت هذه القاعدة موجودة أيضًا ، ولكن ليس "بحكم القانون" ولكن "بحكم الواقع" على نفس المستوى تقريبًا ، بين الدول المنفردة التي تمارس علاقات دولية لفترة زمنية معينة ، أي الدبلوماسية. ومع ذلك ، لم تكن هناك قواعد واضحة ملزمة تنظم العلاقات مع أسرى الحرب. الآن نحن ننظر إلى الوضع نفسه - في جو فوضى ما بعد الثورة ، لم يكن هناك أحد لتأسيس دبلوماسية مع بولندا المشكلة حديثًا ، ولم يكن هناك ما يدفع لهم هذه الأموال ، ولم يكن لدى أحد الرغبة في الموافقة بطريقة ما على نقل هؤلاء الناس. مصير هؤلاء لم يهز أحدا معنا فلماذا يهز بولياكوف؟
          نذهب إلى أبعد من ذلك - جنود الجيش الأحمر في العشرينات من القرن الماضي الذين تم أسرهم خلال الصراع السوفيتي البولندي كانوا بالفعل (على حد ما أتذكر) خاضعين للاتفاقيات الدولية ، ومع ذلك ، لم تكن الدولة السوفيتية في ذلك الوقت طرفًا مشاركًا في هذه الاتفاقيات ، لم يكونوا في عجلة من أمرهم لإقامة الدبلوماسية مع "البرجوازيين" ، على أمل حقيقة أنهم سوف يمليون عليهم في القريب العاجل كيف وأين. لكن لا ، لم تفعل. كما أن الاتحاد السوفيتي لم يأبه بمصير هؤلاء الأشخاص ، في الواقع ، بعد 1920 عامًا ، قمنا مرة أخرى بصياغة هذه القضية ، على الرغم من أننا في ذلك الوقت كنا بالفعل في عصبة الأمم ووقعنا على معظم المعاهدات الدولية المنظمة. وهكذا ، في عشرينيات القرن الماضي ، كانت دولتنا لا تزال غير قلقة للغاية بشأن مصير المواطنين الأسرى الذين كانوا على أرض أجنبية. في واقع الأمر ، لم يكن إنشاء الدبلوماسية ، الذي أدى على الأقل إلى مناقشة هذه المسألة ، أمرًا مزعجًا للغاية.
          كل هذا kakbe يلمح إلى أن الصيانة والرعاية وما إلى ذلك لجميع هؤلاء الأشخاص قد تم تخصيصها بالكامل للجانب البولندي.
          الآن يجدر الانتباه إلى حالة الجانب البولندي في وقت الأحداث التي وصفتها. احتل الجيش الألماني جزئيًا أراضي بولندا ، حيث كانت هناك مجاعة في ألمانيا ، حيث قام الألمان بتصدير المنتجات الغذائية والماشية إلى حد كبير من بولندا. لمدة 3 سنوات. يشير هذا الكاكبة إلى حقيقة وجود مشاكل منطقية تمامًا مع مسألة ملاءمة المحتوى "على حساب المرء". كانت نفس المشاكل مع النقد - بعد الاحتلالات والانتفاضات ، كانت بولندا ، بعبارة ملطفة ، دولة فقيرة ومضطربة.
          إذا نظرنا إلى أحداث عشرينيات القرن الماضي ، فسنجد أن القليل الذي تمكن البولنديون من ترميمه في 1920-4 سنوات قد مزقته مرة أخرى في ضواحي وارسو ، ولكن هذه المرة على يد قواتنا. والتي ، وفقًا لمنطقك ، يجب أن تدعم البولنديين مرة أخرى على نفقتهم الخاصة. وحش المنطق الرهيب!
          ونعم ، البولنديون سيئون أيضًا في هذه المعادلة.
          1. أبروسيموف سيرجي أوليجوفيتش
            +2
            اقتباس من Knell Wardenheart
            وحش المنطق الرهيب!


            نعم ، المنطق هو حقًا "رائع !!!"
            هل تفهم حتى أنك تبرر بنجاح قتل المعتقلين وأسرى الحرب؟ هل تفهم حتى أنه من خلال التبرير والدفاع عن البولنديين بشدة ، فإنك تبرر الفظائع النازية في معسكرات الاعتقال؟
            الجوهر هو نفسه - يمكن السخرية من أسرى الحرب ، ويمكن قتل أسرى الحرب بأقل تكلفة!
            ثم أسأل ، ما الفرق الذي يقتله النازيون أو البولنديون؟
            لكن في منطقك يتبين الأمر على النحو التالي: البولنديون جيدون ، ولديهم أسباب ، لذا يمكنهم ذلك !!!

            لكن موجه الموضوع هو حقا "من ارتكب مجزرة كاتين؟" ولا يوجد دليل على أن الروس فعلوها. ومع ذلك ، هل تحتاج إلى هذه البراهين لك ولأولئك مثلك ، فإن الروس هم المسؤولون عن كل شيء من مجرد حقيقة وجودهم ، أليس كذلك؟
            1. نيل واردنهارت
              نيل واردنهارت 18 مارس 2021 11:14 م
              0
              أنا لا أحب البولنديين ولا أشاركهم تطلعاتهم إلى دولتهم الكبيرة. من المهم بالنسبة لي تحديد الحقيقة ومتطلباتها.
              أشرت أعلاه إلى أنه بعد الثورة ، وجدت بولندا نفسها في حفرة زراعية واقتصادية عميقة ، ولم تستطع الاحتفاظ بأي سجناء على الأموال البولندية ، لكنهم لم يرغبوا في حل هذه القضية عبر القنوات الدبلوماسية ، لعدم وجود قنوات دبلوماسية و مع من تقرر - في روسيا كانت هناك قوة مزدوجة وحرب أهلية. ما الذي يمكن تبريره أم لا؟ في بلد جائع ، مات الناس من حقيقة أنه لم يكن هناك ما يطعمهم وأن الجميع لا يهتمون. إنها حقيقة.
              خلال الحرب السوفيتية البولندية ، يعيد هذا الوضع نفسه - لكن هذه المرة يتحمل هؤلاء الجنود جزئياً مسؤولية ما حدث ، وكذلك السلطات التي تقف وراءهم. هؤلاء الناس ما زالوا لا يملكون ما يأكلونه ، ولا تزال روسيا الاتحادية الاشتراكية السوفياتية لا تهتم بتكلفة صيانتهم. كما ترى ، لا يوجد حر في هذه الحياة - شخص ما يدفع دائمًا مقابل مثل هذا "المجاني". الآن هناك مجموعة من الأموال والأمم المتحدة ، ثم كان هناك IWC ونوع من "جيش الإنقاذ" وهذا كل شيء ، كانت هذه المنظمات بتمويل متواضع للغاية ولم تتمكن من إطعام عشرات الآلاف من المقاتلين على خلفية ما بعد -دمار الحرب في أوروبا.
              أرى بالفعل أنه لا توجد طريقة للوصول إليك بهذه الفكرة البسيطة. وتشبيهات للتاريخ الحديث أيضًا. لسوء الحظ ، أولت بلادنا دائمًا الحد الأدنى من الاهتمام لعودة أسرى الحرب ، وهذا مسار تاريخي سميك وقذر يمتد عبر قرن ، على الأقل حتى نهاية القرن العشرين. في ظل هذه الظروف ، عندما يتم تحويل رعاية السجناء إلى الجانب الأسير ، تكون هذه الرعاية مناسبة دائمًا.
              1. إل كيه -0014
                إل كيه -0014 19 مارس 2021 04:38 م
                +2
                خلال الحرب السوفيتية البولندية ، يعيد هذا الوضع نفسه - لكن هذه المرة يتحمل هؤلاء الجنود جزئياً مسؤولية ما حدث ، وكذلك السلطات التي تقف وراءهم.

                نعم ، نعم ، لقد ماتوا هم أنفسهم ، وهم أنفسهم مسؤولون عن كل شيء.
                "في صيف عام 1919 ، في محتشد سترزالكوفو ، تجول مساعد رئيس المعسكر ، الملازم مالينوفسكي ، حول المخيم ، برفقة العديد من العريفين الذين كان في أيديهم سياطًا من الأسلاك." غالبًا ما أمر مالينوفسكي السجين بالاستلقاء على الأرض. خندقًا ، وبدأ العريفون في الضرب. طلب ​​الرحمة ، أخرج مالينوفسكي مسدسًا وأطلق النار ... إذا أطلق الحراس النار على السجناء ، أعطى مالينوفسكي 3 سجائر و 25 ماركًا بولنديًا كمكافأة ... كان من الممكن مرارًا وتكرارًا لاحظ ... صعدت مجموعة بقيادة مالينوفسكي إلى أبراج المدافع الرشاشة ومن هناك أطلقت النار على الأشخاص العزل "(" رجال الجيش الأحمر ... "، ص 655).
                في عام 1960 ، نُشر كتاب لسجناء أوشفيتز السابقين أوتا كراوس رقم 73046 من براغ وإريك كولكا رقم 73043 من Vsetin "Death Factory" في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية. إن الفظائع التي ارتكبها الحراس والظروف المعيشية في معسكر سترزالكوفو تذكرنا جدا بأوشفيتز ".
          2. إل كيه -0014
            إل كيه -0014 19 مارس 2021 05:31 م
            0
            ربما تتحدث عن نفس الجيش الذي ساعد مرارًا وتكرارًا على تقسيم بولندا كدولة و "تهدئة" الانتفاضات المنتظمة؟

            قبلت أوروبا كلها بفرح وارتياح تقسيم بولندا في القرن الثامن عشر.
            Lisovchiki وورثتهم zadolbali على الاطلاق جميع الجيران.
            أذكرك كيف أحرق البولنديون موسكو؟
            http://topwar.ru/99794-luchshe-mne-bylo-by-umeret-chem-videt-vse-eto-kak-polyaki-sozhgli-moskvu.html
            يمكنك أيضًا تذكر Poniatowski (المارشال نابليون). كما ترك وراءه الأرض المحروقة.
            وصف تشرشل بولندا مباشرة بالمشكلة الأوروبية الرئيسية خلال 500 عام الماضية.
        2. نيل واردنهارت
          نيل واردنهارت 17 مارس 2021 19:59 م
          -1
          الآن ، وفقًا لمنطق كاتين - في عام 1939 ، كان بلدنا مع بولندا:
          ميثاق عدم الاعتداء (1932)
          معاهدة الصداقة والتعاون (1931)
          منذ عام 1932 ، كان اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية عضوًا في عصبة الأمم وصدق على معظم الاتفاقيات الدولية المتعلقة بأخلاقيات الحرب والدبلوماسية أثناء الحرب وما إلى ذلك. في عام 1939 ، احتل الاتحاد السوفياتي بدافع "انهيار الدولة البولندية" بسلام نسبيًا جزءًا من بولندا (دون إعلان الحرب عليها) ، ودون دفع تعويض عن الممتلكات المصادرة ، لا لمواطني بولندا السابقين ، ولا لحكومة بولندا ، شرعية ومعترف بها من قبل الاتحاد السوفياتي نفسه ، وتقع في لندن.
          وهكذا ، من وجهة النظر القانونية الدولية ، انتهك الاتحاد السوفياتي بشكل صارخ اتفاقية الحفاظ على أسرى الحرب ، مع وجود أموال لإعالتهم ، في شكل مجموعة من الممتلكات المسروقة والأراضي التي تم الاستيلاء عليها. بالمصطلحات الحديثة ، كانت عملية احتيال تلتها جريمة قتل. قبيح جدا جدا. لكن البولنديين في النهاية ما زالوا سيئين ، وهم المسؤولون عن كل شيء دادادا!))
          1. تولانكوب
            تولانكوب 17 مارس 2021 22:58 م
            +2
            اقتباس من Knell Wardenheart
            في عام 1939 ، احتل الاتحاد السوفياتي بدافع "انهيار الدولة البولندية" بسلام نسبيًا جزءًا من بولندا (دون إعلان الحرب عليها) ، ودون دفع تعويض عن الممتلكات المصادرة ، لا لمواطني بولندا السابقين ، ولا لحكومة بولندا ، شرعية ومعترف بها من قبل الاتحاد السوفياتي نفسه ، وتقع في لندن.

            في هذا الموضوع ، على حد علمي ، تتم مناقشة السؤال حول WHO DAMAGED POLE. وانتقلت في النهاية إلى تعويضات القمامة والقتلى. حقيقة قديمة: دع شخصًا غير ذكي جدًا يتحدث بقدر ما يشاء وفي غضون نصف ساعة سوف يتخلص بالتأكيد مما أراد إخفاءه حقًا ... بما في ذلك ولكن أنت مهتم في النهاية وكل شيء آخر .. . لذلك ... الخلفية.
      2. إل كيه -0014
        إل كيه -0014 17 مارس 2021 23:59 م
        +2
        حسنًا ، هناك مواقف مختلفة. عندما يقتحم بعض الرجال بلدك بحرب ثورية

        أنت بالتأكيد خارج الموضوع. استولى البولنديون على كييف عام 1920. لا اعرف؟
        اقرأ هذا لتبدأ:
        http://oko-planet.su/politik/politiklist/632067-kapkan-posleznaniya-ili-o-polskoy-ovechke-zamolvite-slovo.html
        1. نيل واردنهارت
          نيل واردنهارت 18 مارس 2021 02:16 م
          -1
          يا لك من رجل ذكي! حسنًا ، لنلقِ نظرة على هذا الموقف - فالصوت العالمي مستمر وتتغير كييف مرارًا وتكرارًا ، بمعنى آخر ، في المنطقة التي كانت منذ وقت ليس ببعيد "مستقلة" وبحكم القانون ليست جزءًا من الاتحاد السوفيتي في ذلك الوقت ، هراء صريح يحدث. ليس عليك أن تذهب بعيدًا للحصول على مثال - عندما حدث هراء صارخ في بولندا عام 1939 (من وجهة نظرنا) - أعلنا أنه "من أجل حماية السكان وانهيار الدولة" - وأرسلنا قوات هناك (تم التقاطها للقراءة). المثال الثاني هو شبه جزيرة القرم 2014. هناك فوضى في الدولة المجاورة - نحن نقوم بعملنا تحت نفس الصلصة ، ونقدم "الأشخاص المهذبين" وننظم استفتاءً سريعًا.
          المثال الثالث - في عام 1941 بدأت إيران الشاه في الغليان وأرسل الاتحاد السوفيتي البريطاني قوات هناك حتى لا تتحول هذه الفوضى إلى شيء مزعج أكثر وأكثر. هناك العديد من الأمثلة على مثل هذه الأعمال في التاريخ الحديث. عندما تحدث أشياء برية بالقرب من حدودك ولا توجد قوة على هذا النحو ، غالبًا ما يتعين على دولتك أن تأخذ الموقف بين يديها.
          في هذه الحالة ، استفادت بولندا (وهي دولة طموحة بالتأكيد) من وضع قانوني مشابه تقريبًا لتلك الموصوفة أعلاه (على الأقل في ذلك الوقت). وفي الواقع ، تتطور بشكل تدريجي إلى حملة تحرير ثورية.

          هل فهمت الجوهر؟ غزت بولندا الأراضي التي لا تنتمي رسميًا إلى جمهورية روسيا الاتحادية الاشتراكية السوفياتية ، حيث نشأت الفوضى والفوضى (بالتأكيد من أهداف أنانية) - رداً على ذلك ، شن السوفييت بالفعل غزوًا لبولندا بأهداف محددة ومعلنة للغاية.
          1. إل كيه -0014
            إل كيه -0014 18 مارس 2021 03:35 م
            +2
            غزت بولندا الأراضي التي لا تنتمي رسميًا إلى جمهورية روسيا الاتحادية الاشتراكية السوفياتية ، حيث نشأت الفوضى والفوضى

            تم تحديد الحدود الشرقية لبولندا على طول خط كرزون.
            ما كان وراء هذا الخط لم يقلق البولنديين على الإطلاق ، بشكل رسمي أو غير رسمي. ومع ذلك ، دخلوا. واستولوا على كييف ، التي لا تنتمي إلى بولندا بأي شكل من الأشكال. حلم بيلسودسكي بالكتابة على جدار الكرملين - "ممنوع التحدث بالروسية" - كيف كان من المفترض أن نرد على هذا؟
            وقاموا بقطع قطعة من ليتوانيا وجمهورية التشيك ، كما تم قطع سيليزيا العليا من ألمانيا. "ضبع أوروبا" - كان تشرشل من قال ذلك ، وليس أنا.
            ومع ذلك ، فقد انحرفنا عن الموضوع.
            1. نيل واردنهارت
              نيل واردنهارت 18 مارس 2021 11:45 م
              0
              مرحبًا ، هذا مثال! اعترفت بلادنا بحدود أوكرانيا ووجود شبه جزيرة القرم في تكوينها ، وكانت هناك توقيعات بموجب وثائق مختلفة ، إلخ. ثم يأتي اليوم X ، و "نتفاعل مع الفوضى" من خلال إيجاد سبب رسمي. هذا مثال على كيفية عمل الأشياء. قبل مائة عام ، كان كل شيء يعمل بنفس الطريقة - كان هناك خط كرزون ، ولم يكن هناك سوى بولندا بالأمس ، التي كانت جزءًا من الإمبراطورية - ولكن لا توجد إمبراطورية ، ويتجول أشخاص مختلفون مسلحون عبر الحدود ، وتغير المدن "أصحابها" "- وأي دولة ستستخدمه في هذا الموقف في N-time. نحن ننظر إلى تصرفاتنا في شبه جزيرة القرم ، أو تصرفات تركيا في أجزاء من سوريا ، أو تصرفات الهند في جامو وكشمير - ونرى أن هذا الأمر قانونيًا ، نعم ، هذه ليست كعكة. لكن الأمر الواقع حدث (يحدث). هذا ما يسمى بالسياسة الحقيقية - إذا كنت لا تستطيع الدفاع عن جانبك من الحدود والحفاظ على النظام ، فإن الجيران يأتون إليك دائمًا.
              كان بيلسودسكي من الزواحف النادرة وكانت فكرة "إنترماريوم" مفهومًا مناهضًا لروسيا بشكل علني ، ومع ذلك ، فإن ظروف الضم البولندي لتلك السنوات عادية تمامًا ، كما أشرت بالفعل. يجب أن يكون مفهوما أنه في تلك السنوات لم تضع روسيا الاتحادية الاشتراكية السوفياتية نفسها كدولة صديقة لبولندا ، لقد كنا مغرمين جدًا بمناقشة كيف سنذهب لإحداث ثورة عالمية (من خلال بولندا) وشنق جميع اللوردات البولنديين ، اللوردات البولنديين بالتأكيد لم يعجبه هذا بشكل خاص. وبالطبع أثر هذا على سياستهم.

              هناك الكثير من "العواطف" في علاقاتنا مع بولندا ، على الرغم من ذلك ، من الصعب أن تكون لديك علاقات جيدة مع دولة قسمت أرضك ثلاث مرات ، على الأقل ثلاث مرات احتلتها كليًا أو جزئيًا ، واحتفظت بالقوة ثقافيًا و دولة غريبة دينياً كجزء من إمبراطوريتها ، حاولت قسراً إضفاء الطابع الروسي ، وقمع الانتفاضات الشعبية بالقوة وبشكل متكرر على أراضي هذه الدولة. بالمناسبة ، كان أحد الأسباب الرسمية لتقسيم بولندا (بمشاركتنا) والاحتلال اللاحق لجزء منها ، حسب ما أتذكر ، نفس الصياغة في أسلوب "انهيار الدولة البولندية" ، أي - فوضى. حسنًا ، كما ترى ، كانت هناك فوضى في بولندا واستغلناها واحتلناها. مرة واحدة ، مرة ثانية. لكن نحن الأخيار ، أليس كذلك؟ لكن البولنديين كاكاهي بالطبع!
              أعتقد أنه في العلاقات الروسية البولندية (كم هو مزعج الاعتراف) لدينا في الوقت الحالي توازن سلبي صعب.
              1. إل كيه -0014
                إل كيه -0014 20 مارس 2021 21:35 م
                0
                لكن نحن الأخيار ، أليس كذلك؟ لكن البولنديين كاكاهي بالطبع!

                كان من المهم للغاية بالنسبة لنا نقل حدودنا إلى الغرب. وافق تشرشل وروزفلت تمامًا على هذا. أيضا أنبوب ، نعم.
                إذا لم نقم بذلك ، لكانت هناك الآن ألمانيا العظيمة من واشنطن إلى طوكيو. وسيقوم رماد أسلافك بتخصيب حقول الرايخ الثالث.
                بعد عام 45 استعدنا الاقتصاد البولندي.
                وفي الثمانينيات ، أعفنا لهم 80 مليارات دولار من الدين العام. ولكنها ليست كافية.
                المراجع:
                كيف أنقذ "النظام الستاليني الدموي" اقتصاد بولندا بعد الحرب من تحت الأنقاض
                http://topwar.ru/80263-kak-krovavyy-stalinskiy-rezhim-podnyal-iz-ruin-ekonomiku-poslevoennoy-polshi.html
                حول المساعدة التي قدمها الاتحاد السوفياتي لبولندا في سنوات ما بعد الحرب
                http://www.mid.ru/ru/maps/pl/-/asset_publisher/D2CPYayAgyuG/content/id/3787795
  21. kit88
    kit88 16 مارس 2021 15:57 م
    +9
    البولنديون لا يريدون الحقيقة.
  22. فيكتور سيرجيف
    فيكتور سيرجيف 16 مارس 2021 18:30 م
    +1
    لذا لم أفهم: لماذا قُتل كل من قُتل من أسلحة ألمانية؟ عارنا ، فليدفعوا تعويضات.
    1. إل كيه -0014
      إل كيه -0014 18 مارس 2021 06:59 م
      +1
      لذا لم أفهم: لماذا قُتل كل من قُتل من أسلحة ألمانية؟

      علاوة على ذلك ، من Walter PP ، موديل 1929. تم العثور على أحد هذه في القبور ، وهو الآن في المتحف البولندي.
      الغريب ليس الكلمة الصحيحة. كيف وصلوا حتى إلى روسيا؟ شراء خاص؟
      منذ الحرب العالمية الأولى ، كان لدينا ما يكفي من البراميل المماثلة (Brownings و Mausers تحت نفس الخرطوشة). وكان هناك أيضًا إنتاجها الخاص للخراطيش.
      1. فيكتور سيرجيف
        فيكتور سيرجيف 18 مارس 2021 08:44 م
        +1
        نعم وكل من أطلق النار كان مسلحا حصريا بهذا السلاح. في الاتحاد السوفياتي ، لم يكن هناك مسدس عادي ، لكن في ذلك الوقت كنا بائسين للغاية. منطقك ممتاز.
        1. إل كيه -0014
          إل كيه -0014 18 مارس 2021 22:05 م
          0
          نعم وكل من أطلق النار كان مسلحا حصريا بهذا السلاح.

          والعكس صحيح. كان Walter PP كمية ضئيلة. إذا كان الأمر كذلك ، لأن هذا البرميل من طراز 1929.
          كان هناك الكثير من براوننج وماوزر (صدى للحرب العالمية الأولى) ، لكنهم لم يكونوا الرئيسيين ، نسبة قليلة.
          كانت أهمها Nagant و TT و TK.
          1. فيكتور سيرجيف
            فيكتور سيرجيف 19 مارس 2021 13:08 م
            0
            أتفق تمامًا ، كل ما في الأمر هو أن كل فرد من الفلفل يحاول تبرير اتهام روسيا في الإعدام.
  23. أوليسيس
    أوليسيس 16 مارس 2021 19:19 م
    +1
    حان الوقت لوقف هذا الجسم البطيء.
    (قياسا على الإصلاحات في القرية ، لا يمكن الانتهاء ، يمكنك التوقف فقط).
  24. تيشكا_41
    تيشكا_41 16 مارس 2021 21:17 م
    0
    على أراضي الاتحاد السوفياتي ، من 41 أكتوبر ، بدأوا في تشكيل جيش أندرس. عندما واجهتنا مشاكل بالقرب من موسكو ورزيف وستالينجراد ، لجأنا إلى البولنديين لطلب المساعدة. أولئك الذين رفضوا مرارًا وتكرارًا - ليسوا مستعدين. إما أن يضعوا المتهربين منهم في مواجهة الحائط ، أو يرسلونهم إلى الكتائب العقابية لتعلم العقل. لقد تلاعبوا بالبولنديين حتى الرابع والأربعين ، وعندها فقط قطعوا الحصص الغذائية ، الأمر الذي دفع جيش أندرس للذهاب إلى الحرب ("ولكن يفضل في يوليو ويفضل أن يكون ذلك في شبه جزيرة القرم") عبر إيران والشرق الأوسط إلى إيطاليا. في كاتين ، كان بإمكانهم إطلاق النار على المتخلفين الواضحين الذين تميزوا باتباع سياسة الاستقطاب وقمع أعمال شغب الفلاحين في أراضي غرب بيلاروسيا وأوكرانيا ، لكن لم يكن هناك الكثير منهم.
  25. نيفاساندر
    نيفاساندر 17 مارس 2021 10:51 م
    0
    وكل هذا مُخيط تقريبًا بخيط أبيض لدرجة أن أي تحقيق ، حتى أكثر التحقيقات سطحية ، يؤدي على الفور إلى انفجار الديناميت في بالوعة. لهذا السبب ، لا يمكن لمئات الآلاف من الورثة المتعطشين للهدايا المجانية الحصول على قرار إيجابي واحد على الأقل. محكمة واحدة على الأقل. الخوارزمية الأولى - الطلب - التحقيق - مجموعة من الأسئلة - انفجار الديناميت في المرحاض - الرفض
  26. تولانكوب
    تولانكوب 17 مارس 2021 16:28 م
    +1
    اقتباس من Knell Wardenheart
    وإليكم المنطق - إذا نظرنا إلى المسألة على أنها استفزاز من قبل الألمان بعد عامين أو ثلاثة أعوام من بدء الحرب ، معدة بدقة لا تصدق وحجم التستر ، فهل تعتقد جديا أن الألمان " اخترقت "في علب الخراطيش؟)) في ذلك الوقت ، كان هناك عدد كافٍ منهم بالفعل وتم الاستيلاء على الأسلحة والمنشقين من NKVD نفسها ، وكان بإمكانهم صنعها بأفضل طريقة ممكنة.

    وإذا اعتبرنا خيارًا أبسط: أطلق الألمان النار على البولنديين من أسلحتهم العادية في عام 1941. وذلك لعدم إطعام وحراسة حشد من الناس الذين من الواضح أنهم لا يتعاطفون مع الألمان. وفي عام 1941 ، لم يهتم الألمان بالرأي الدولي ، بما في ذلك. لا حاجة للاختباء. لكن في عام 1943 ، تم دعم الألمان بالفعل وبجدية. وجاءت الفكرة لإلقاء اللوم على الاتحاد السوفياتي على خطاياهم. أنت فقط لا تستطيع تحويل اللحم المفروم إلى لحم ... ولن تطلق النار على البولنديين من الأسلحة السوفيتية للمرة الثانية.
    [quote = Knell Wardenheart والعكس بالعكس - إذا أخذنا في الاعتبار الخيار الذي من خلاله قامت NKVD بتصفية هؤلاء الأشخاص ، فسيتم تصفية ما قاموا بتربيته. لقد حان الدور لشطب نوع من الذخيرة ، أو كان هناك الكثير من الخردة في المستودعات - وفويلا! [/ اقتباس]
    هل أنت حقيقي أم مجرد تظاهر بأنك كذلك؟
    ولماذا يتم إحضار شيء ما إذا كانت الأسلحة (الخدمة) العادية الموجودة في المكان متوفرة خلف العينين. والأسلحة النظامية سوفيتية فقط. والذخيرة على التوالي. بحكم التعريف ، لا يمكن أن يكون هناك الكثير من الأسلحة والذخائر المستوردة مما يجعل من الضروري التخلص منها ، وحتى سحبها إلى مكان ما (نعم ، لم يكن هناك أقرب من مستودعات المدفعية في ساحة التدريب).
    بما في ذلك ، أيًا كان ما يمكن قوله ، فإن الذخيرة المستخدمة في التنفيذ تشير بوضوح إلى صاحب الحدث.
    1. فيكتور سيرجيف
      فيكتور سيرجيف 18 مارس 2021 09:00 م
      +1
      المشكلة برمتها هي معجزة المؤرخين الذين يحاولون إلقاء اللوم على كل شيء على الاتحاد السوفيتي ، فهم لا يسألون أنفسهم سؤالًا واحدًا: لماذا احتاج الألمان إلى القيام باستفزاز ضد الاتحاد السوفيتي في عام 1941 أو لماذا احتاج NKVD إلى إطلاق النار على البولنديون من المسدسات الألمانية ، إن لم يكن هؤلاء في عام 1940 ، ولا غيرهم في عام 1941 ، لم يعتقدوا حتى أن منطقة الإعدام يمكن أن تقع في أيدي آخرين أو أن الحرب ستتحول إلى انهيار (للألمان).
      كان هناك إعدام معتاد للبولنديين من قبل الألمان ، وفقط في عام 1943 ، عندما أصبح الأمر سيئًا ، قرر الألمان إثارة فضيحة ، ربما أرادوا جذب البولنديين إلى جانبهم ، وربما يمكنهم مشاجرة الحلفاء.
  27. باساريف
    باساريف 17 مارس 2021 20:31 م
    0
    الغريب أنني اعتقدت أن القوميين الأوكرانيين أطلقوا النار على البولنديين في كاتين.
    1. إل كيه -0014
      إل كيه -0014 18 مارس 2021 00:24 م
      +2
      الغريب أنني اعتقدت أن القوميين الأوكرانيين أطلقوا النار على البولنديين في كاتين.

      في فرق هتلر أينزاتس كان هناك ما يصل إلى 10 في المائة من الشرطة المساعدة. انظر ويكيبيديا للحصول على التفاصيل. على وجه التحديد ، بالقرب من سمولينسك ، يمكن أن تعمل مجموعة Taras Borovets (UPA - Polesskaya Sich) بشكل جيد. حتى بدون مساعدة الألمان ، أحرقوا ما لا يقل عن عشر قرى ومزارع بولندية ، إلى جانب السكان.
      بالمناسبة ، خدم بوريس مينشجين (حاكم سمولينسك تحت حكم الألمان) 25 عامًا ، وأطلق سراحه في عام 1970 ، وعاش 14 عامًا أخرى. كان صديقًا لتاتيانا ديديك (الزوجة المدنية لرومان شوخيفيتش) ، وكان يسافر كل عام إلى أوكرانيا ، إلى أصدقائه في غرب أوكرانيا. يلمح ، نعم.
      تم نشر مذكرات منشجين على جوجل وقراءتها.
      بالمناسبة ، كان منشجين مشاركًا في الحرب السوفيتية البولندية في 1919-21. هنا مثل هذه الكرة. من المحتمل جدًا أنه أخذ إعدام البولنديين بشعور عميق بالرضا.
    2. فيكتور سيرجيف
      فيكتور سيرجيف 18 مارس 2021 08:56 م
      +1
      ممكن جدا.
  28. تولانكوب
    تولانكوب 18 مارس 2021 14:33 م
    0
    اقتباس من Knell Wardenheart
    فيما يتعلق بـ NKVD ، يبدو أن لديك فكرة سيئة عن كيفية وجود الأشياء في هذه المنظمة.
    ومن أين لك معرفة كيف كانت الأشياء في NKVD؟ هل خدمت هناك أم جلبت العقعق (الديمقراطي) على ذيلك؟ تم العثور على المتذوق !!! في الواقع ، فإن NKVD ووزارة الشؤون الداخلية وما إلى ذلك. المكاتب في أي بلد هي من بين أكثر المكاتب بيروقراطية: فبدون أمر ، لن يحرك أحد ساكناً ، لأنها محفوفة ...