الولايات المتحدة في سعيها وراء أسطول جديد من شأنه أن يجعل البلاد عظيمة مرة أخرى

146


الصحافة الأمريكية تثير تساؤلات جدية حول إحياء عظمة ما لديها سريع. انضمت مجلة National Interest and Drive ، المألوفة لنا بالفعل ، مؤخرًا إلى مجلة مثيرة للاهتمام مثل فورين بوليسي (السياسة الدولية) ، بمواد من الضابط العسكري البريطاني المتقاعد ألكسندر وولي ، المعروف لنا من نفس محرك الأقراص.



أثار وولي اهتمامًا كبيرًا بمقالاته ، لأنه في بعضها لم يقتبس فقط ، بل أعاد بالفعل تأهيل "الانهزامي" بول كينيدي (وليس من تلك العشيرة ، بول بريطاني) ، الذي تنبأ بانهيار وانهيار الأسطول الأمريكي في أواخر الثمانينيات وأوائل التسعينيات. ثم لم يتعرض كينيدي للركل فقط من قبل الكسالى ، بل كان الخبراء العسكريون فظيعين بشكل خاص ، ولكن اتضح أن بول العجوز كان على حق ، وأن البحرية الأمريكية تمر بأزمة يمكن وصفها بأنها غير مسبوقة.

واليوم ، لا تقتصر المطبوعات الأمريكية المتخصصة المذكورة آنفا على القول "ليس كل شيء جميل في الدولة الأمريكية" ، بل تنضم إليهم المنشورات السياسية والمالية.

من حيث المبدأ ، هذا منطقي ، لأن الأسطول يكلف الولايات المتحدة مبالغ فلكية ، وبالتالي فإن خبراء وول ستريت جورنال وفورين بوليسي الذين نشأوا مع التقديرات أمر طبيعي تمامًا. دائمًا ما يسير المال والسياسة جنبًا إلى جنب ، وبالتالي ، إذا كان الأسطول يأكل المال ، إن لم يكن في حد ذاته ، ولكن ليس له أي تأثير على السياسة ، فإن الاستنتاجات ليست الأفضل.

لذلك ، فإن كتب كينيدي اليوم (ثم كانت الكتب لا تزال قيد الاستخدام) تحظى بالاهتمام. تمت مناقشة "النصر في البحر" و "صعود وسقوط القوى العظمى" و "صعود وسقوط القوة البحرية البريطانية" واقتباسها وإعادة فحصها لأن البريطاني البالغ من العمر 77 عامًا كان قادرًا على التنبؤ بالكثير مما نراه اليوم.

ونحن نشاهد ، إن لم يكن غروب الشمس ، إذن .. وماذا نشاهد؟ في عام 1938 ، كان لدى البحرية الأمريكية 380 سفينة. في عام 1944 ، بحلول نهاية العام - 6 سفينة.


وهذا هو الجوهر: ليس من المهم جدًا من غرق خلال الحرب ، من المهم من لديه ما تبقى بحلول نهاية الحرب. هنا ، على سبيل المثال ، يطير الغواصات الألمان بشكل مثالي. نعم ، لقد أغرقوا مئات السفن ، نعم ، لقد خرجت الحمولة عن نطاقها ، نعم ، لقد مرت بريطانيا بوقت عصيب للغاية. لكن في النهاية ، أين كل الآس تحت الماء للرايخ الثالث؟ هذا هو...

في عام 1943 ، عندما تم إطلاق سرب ضخم من حاملات الطائرات الأمريكية في المحيطات ، دفنت السلسلة التي تلت ذلك من المعارك البحرية واسعة النطاق الحقيقية هيمنة بريطانيا في البحر ، والتي استمرت لأكثر من 200 عام. قرقرت بريطانيا ، لأنها لا تستطيع بناء سفن بهذه الوتيرة وبهذه الجودة.

نعم ، روائع مثل "ياماتو" أو "الملك جورج الخامس" لم يتم بناؤها في الولايات المتحدة. ويمكنك أن تقول لفترة طويلة من كان أفضل ، "مدن" بريطانيا العظمى ، أو "موغامي" في اليابان أو "كليفلاندز" في الولايات المتحدة. نعم ، كانت موغامي ، في رأيي ، مجرد سفن لا تضاهى ، ولكن كم منها تم بناؤها ، وكم عدد كليفلاندس؟

لكن بكميات ضخمة بنوا حاملات طائرات مرافقة وبوارج وطرادات ومدمرات. ماذا يمكنني أن أقول إذا تم بناء المزيد من فليتشر وحدها (175 وحدة) من جميع السفن التابعة للبحرية الإمبراطورية اليابانية من عام 1937 إلى عام 1945؟

هذا هو المكان الذي ولدت فيه القوة. كان من الممكن بناء زوج من السفن الممتازة من نوع Tirpitz-Bismarck و Yamato-Musashi ، ولكن ، كما أظهرت الممارسة ، لم يأت منها سوى القليل. تم تدمير ثلاث من البوارج الأربع الفائقة دون أن تقاتل في الواقع. لكن ببساطة ، أذهل الفلاحين المتوسطين مثل "أيوا" لم يقاتلوا بنجاح فحسب ، بل فعلوا ذلك حتى نهاية القرن الماضي ، بعد أن خاضوا حروبًا في كوريا وفيتنام والعراق.


ما الذي تغير بعد 80 عاما؟ لكن لا شيء. لقد ماتت البوارج كفئة ، وما زالت حاملة الطائرات هي السفينة الحربية الرئيسية ، ولا تزال المدمرات والطرادات التي أصبحت فرقاطات ومدمرات مرافقة لسفن حاملات الطائرات. لا يزال لدى الولايات المتحدة ، إن لم تكن الأكبر ، البحرية الأقوى.

ولكن لم تكن هناك فروق دقيقة لطيفة للغاية. ومن أجل فهمها وتقديرها ، من الضروري ، كما كان الحال قبل 100 عام ، النظر إلى أحواض بناء السفن. حيث تُبنى السفن ، والسفن اليوم لا تُبنى في الولايات المتحدة. حوالي 90٪ من السفن التجارية في العالم مبنية في الصين واليابان وكوريا الجنوبية. تدخن الولايات المتحدة وأوروبا بقلق على الهامش ، وتكافح من أجل مواكبة أوامرهما العسكرية.

وإذا نظرت إلى كيفية قيام حلفاء الولايات المتحدة في الناتو ، مثل فرنسا وبريطانيا العظمى ، ببناء سفن حربية ، فعندئذٍ بشكل عام ، يبدأ الشوق المميت.

يتحدث مسؤولو البحرية الأمريكية اليوم عن النمو ، لكن في نفس الوقت تتقلص الإمكانات البحرية ، على الرغم من حقيقة أن التدفق النقدي لا ينضب. المفارقة؟ نعم. وفقًا لأحدث مشروع للميزانية ، بحلول عام 2027 ، لن يكون لدى البحرية الأمريكية المتضائلة بالفعل 297 سفينة حربية اليوم ، بل 280 سفينة حربية فقط.

هيا ، السفن الجديدة القديمة تجلس في أحواض جافة لسنوات قبل أن يحين دورها للإصلاح.

وعندما يكون بناء السفن في هذه الحالة ، هناك رؤساء في الولايات المتحدة يبدأون الحديث عن تغيير المسار. حقيقة أن الوقت قد حان للابتعاد عن مفهوم الحرب العالمية ضد الإرهابيين (ليست هناك حاجة على الإطلاق لعشرات حاملات الطائرات لهذا الغرض) وحث الدول الفردية على إعادة مفهوم الهيمنة في المحيطات.


يوجد شيء. بعد كل شيء ، من يتحكم في مناطق المياه اليوم يحمل العالم كله من الحلق. نعم ، بدون النقل البحري والبحري ، التجارة الحديثة لا يمكن تصورها ، سواء في الهيدروكربونات أو في كل شيء آخر.

المشكلة برمتها هي أن الولايات المتحدة تبرز تدريجياً ، إن لم تكن خصوماً ، فهي منافسة في هذا المجال. بادئ ذي بدء ، إنها الصين ، تليها الهند واليابان.


لماذا هذا؟ نظرًا لأن الصين كانت منذ فترة طويلة مصدر إزعاج للولايات المتحدة ، فإن الهند تسعى جاهدة أيضًا إلى الهيمنة في المنطقة ، ويمكن لليابان ، التي تمتلك اليوم الأسطول الأكثر تطورًا ديناميكيًا ، أن تصاب بالجنون بسهولة في تنفيذ خطط الغزو.

روسيا ليست مدرجة في هذه القائمة ، وليس مع المحاكاة الساخرة لأساطيلنا للمطالبة بالسيطرة على شيء ما هناك في المحيطات. حتى الآن ، لم نتمكن من السيطرة على البحر الأسود ، لأنه لا يوجد شيء.

نعم ، من الغريب أن القوة الرئيسية للردع غير النووي في الدول الرائدة في العالم اليوم هي البحرية. والقوى السطحية هي عنصر مهم للغاية ، حيث إنها ليست صاروخية عابرة للقارات ولا استراتيجية طيران، ولا أسطول الغواصات غير قادر على القيام ، على سبيل المثال ، بحصار منطقة واحدة عن طريق البحر.

بالطبع ، يمكن للغواصات أن تغلق بإحكام نفس الخليج الفارسي ، وتتراكم عددًا معينًا من الناقلات عند المخرج. لكن مضيق هرمز ضحل ، وسيكون من الصعب جدًا على غواصة هناك ، وستكون الكارثة البيئية من ناقلة غارقة نصف العالم. لكن الأسطول السطحي يمكنه القيام بذلك بسهولة.

خاصة إذا كان هذا الأسطول السطحي يمكنه فعل مثل هذه الأشياء.


وهنا تكمن بعض المشاكل.

إذا كان الأسطول الأمريكي خلال الحرب الباردة جاهزًا بالتأكيد للمعارك البحرية ، فبعد نهايته ، بدأ التدهور. قاتلت السفن السطحية وأطقمها الإرهابيين والقراصنة ، وشاركوا في دعم عمليات الإنزال على شواطئ الدول غير الصديقة. وقد تسبب هذا النهج في انخفاض في تدريب الأفراد. وكما تظهر ممارسة الحوادث البحرية الأخيرة التي تعرضت لها السفن الأمريكية ، فإن التدريب الملاحي يترك الكثير مما هو مرغوب فيه. وجميع أجهزة الكمبيوتر وأنظمة الملاحة لا يمكن أن تحل محل الناس.

وبحلول مطلع عام 2022 ، اتضح أن الوضع السياسي يتطلب إعادة توجيه الأسطول الأمريكي لحل مشاكل جديدة. بتعبير أدق ، لحل المشاكل القديمة والمنسية. لمحاربة الأسطول السطحي للعدو الخطير. وبطبيعة الحال ، من دون استخدام الطاقة النووية أسلحة. سوف تنجح دائما

في 11 يناير 2022 ، وكجزء من الندوة القادمة لجمعية القوات البحرية الأمريكية ، كشف نائب الأدميرال روي كيتشنر ، قائد القوات البحرية السطحية ، عن خطة لتحقيق التفوق في البحر على خصم محتمل بمساعدة السطح. قوات الأسطول: "العمليات القتالية السطحية: ميزة تنافسية".

خطة الأدميرال بسيطة: المزيد من السفن السطحية الموجهة نحو المهام ، وطاقمها مع موظفين مدربين ، وتطوير مفاهيم جديدة لاستخدام السفن وأطقم التدريب في ضوءها. بالإضافة إلى العمل الراسخ على الشاطئ لإجراء الإصلاحات.

كتشنر متفائل جدا في تقريره. بشكل عام ، يعتقد الأدميرال أنه في غضون 5-10 سنوات ، ستكون الولايات المتحدة قادرة على حل جميع المشاكل البحرية وستصبح مرة أخرى قوة ستكون "قوة عالمية ذات انحياز نحو المحيط الهادئ" و "ستدعم المصالح الأمنية في جميع أنحاء العالم. منطقة المحيطين الهندي والهادئ ، بما في ذلك التحالفات مع خمسة بلدان وصداقات وثيقة مع العديد من البلدان الأخرى ".

هذا هو - الدور المعتاد لدرك العالم. الخطة طبيعية تمامًا ، لكن ليس فقط لأنها ولدت؟ نعم ، إنها تتناول الردع والحرب ، والضرورات الإستراتيجية للسيطرة على البحار ، وإسقاط القوة والقدرة على السيطرة على المحيطات ، وتكشف عن البنية الجديدة للقوات السطحية للبحرية الأمريكية.

ضد من؟ كل شيء واضح وشفاف: العدو الرئيسي للولايات المتحدة هو الصين.


المنافسة العالمية مع الصين وتجدد التوترات مع روسيا هي عوامل استراتيجية رئيسية لمخططي البحرية. نحن نتنافس مع أسطول بحري من الدرجة الأولى ... يمتد نطاقه إلى ما هو أبعد من المياه الإقليمية ".

الصين تنتهج سياسة عدوانية للغاية في المنطقة اليوم ، هذه حقيقة. إنها تبني قواعد عسكرية على الجزر ، وتنظم باستمرار أحداثًا في منطقة تايوان ، الأمر الذي لا تحبه الولايات المتحدة على الإطلاق. بالإضافة إلى البحرية الصينية النامية بشكل ديناميكي.

ما الذي يمكن أن تفعله الولايات المتحدة في السنوات العشر القادمة لإزالة أو على الأقل تقليل التهديد الذي تشكله الصين؟
أنت تعلم ، ليس كثيرا.

1. لا تزال الحصة الرئيسية على حاملات الطائرات النووية من الجيل الجديد "فورد". السفن واعدة وقوية ، لكن فترة أمراض "الطفولة" استمرت بطريقة ما. لكنها ستظل قوة في المستقبل.

2. إعادة تجهيز مدمرات Arleigh Burke من التكرار الثالث بأحدث نظام صاروخي تفوق سرعة الصوت. واعدة ، لكنها مشكوك فيها ، لأن التقارير المبهجة عن النجاح لم تسمع على الإطلاق. يتقدم العمل على أسلحة تفوق سرعة الصوت في الولايات المتحدة ، ولكن ليس بالسرعة التي نتمناها.

3. إذا سارت الأمور على ما يرام ، فسيتم إعادة تجهيز مدمرات من النوع Arleigh Burke من السلسلة الثانية بصواريخ تفوق سرعة الصوت.

4. تشغيل أسطول مدمرات صواريخ DDG (X) الواعدة ، والتي هي في مرحلة التطوير فقط.

5. فرقاطات من نوع URO "Constellation" ، سلسلة كبيرة منها مخطط للبناء ، وفي ضوء الأحداث الأخيرة يمكن حتى زيادتها.

6. تحديث UDC من نوع San Antonio ، وهي سفن ليست قديمة ولكنها تشكل جزءًا لا يتجزأ من القوة الضاربة للأسطول.

7. التكليف بسفن الإنزال الخفيف الواعدة من نوع LAW (سفينة حربية برمائية خفيفة).

8. مقدمة في الخدمة نوعين من السفن غير المأهولة ، LUSV الكبيرة (مركبة السطح الكبيرة غير المأهولة) و MUSV المتوسطة (مركبة السطح غير المأهولة المتوسطة).

9. التحديث لحمل أسلحة المدمرات التي تفوق سرعة الصوت من نوع "زامفولت" وتحديثها مع تعزيز تسليح السفن الساحلية من فئتي "الاستقلال" و "الحرية".

إذا نظرت بعناية ، فإن النقاط 1 ، 2,3,6 ، XNUMX ، XNUMX ، التي تستند إلى العمل مع السفن الحالية والمثبتة جيدًا ، قابلة للتطبيق تمامًا.

هناك بعض الشك في النقطتين 4,7 و 8 و XNUMX بسبب "زامفولت". نظرًا لأن كل شيء يتم تسليمه اليوم في الولايات المتحدة ، لا يمكن لهذه السفن الانتظار. أما بالنسبة للفرقاطات "كوكبة" ، هنا ، ربما ، يمكننا القول أنه على الأرجح ستنجح القضية. السفن صغيرة وليست "طفرة" لأن الأمريكيين يستطيعون بنائها.

أما بالنسبة للرقصات حول مشاريع زمولت والاستقلال والحرية المعيبة ، دعني أقول إنها ليست أكثر من رقصات نشر. لقد كان من الواضح منذ فترة طويلة أن تصميمات السفن غير مستدامة تمامًا وأن المحاولات الإضافية لإعادة تأهيلها بمساعدة اعتمادات إضافية ليست أكثر من استحضار بحري مع كل النتائج المترتبة على ذلك.

ولكن حتى في هذا الشكل ، فإن السفن هي في الحقيقة نصف القصة فقط. النصف الثاني هو أطقم.

تتفهم الإدارة البحرية ، والأهم من ذلك ، أنها تدرك جيدًا أنه كلما كان الجزء الفني أكثر تعقيدًا ، زاد الدور الذي سيلعبه العامل البشري.

وفي هذا المجال ، ترى القيادة البحرية الأمريكية أنه من الضروري اتخاذ عدد من الإجراءات لتدريب الأفراد ، تهدف في المقام الأول إلى رفع المستوى الاحترافي للبحارة في التدريب التكتيكي والملاحة والملاحة والهندسة والإنقاذ في حالات الطوارئ.

تم تطوير خطة مدتها عشر سنوات ، سيؤدي تنفيذها إلى زيادة كبيرة في مستوى القدرة القتالية للأسطول الأمريكي. الهدف الرئيسي للخطة هو "زيادة مستوى كفاءات الأفراد ، وهو أمر ضروري لتسيير الأعمال العدائية بنجاح في العمليات متعددة المجالات لحروب الجيل الجديد".

يرتبط مجال العمل التالي مرة أخرى بالسفن ، ولكنها في الخدمة بالفعل ، علاوة على ذلك ، تتطلب الإصلاح. يتطلب الحفاظ على الجاهزية القتالية للسفن المال والصيانة والتحديث والتخطيط الفعال لجميع هذه الأنشطة.

من المخطط إنشاء إستراتيجية كاملة تضمن صيانة وإصلاح السفن في الوقت المناسب وتحديث السفن الحربية وتشغيلها في الوقت المناسب. وفقًا لذلك ، إنشاء بنية تحتية للمستودعات قادرة على ضمان الإمداد المستمر بقطع الغيار والمكونات للأسطول.

تعتزم قيادة البحرية إعطاء أحواض بناء السفن والموردين من المستويين الثاني والثالث (هذا فقط كل ما يتعلق بأعمال الإصلاح والتحديث) حالة الأصول الوطنية ("الكنز الوطني") ، ثم أخذ جميع العمليات في هذه الشركات تحت الإشراف المستمر لتلافي الاضطرابات من حيث الوقت ونوعية العمل.

ينطبق هذا أيضًا على أحدث المعدات ، التي تهتم بها الهياكل البحرية للغاية: أحدث رادارات AN / SPY-6 ، وأنظمة الحرب الإلكترونية الجديدة في إطار برنامج SEWIP Block III ، ووسائل مكافحة أنظمة التحكم في العدو ، والاتصالات ، وأنظمة الكمبيوتر.

وكل هذا يتطلب المال. بطبيعة الحال. وليس المال فحسب ، بل الموارد الضخمة التي ليس الممولين الأمريكيين مستعدين بعد لتقديرها حتى تقريبًا. تستمر تكلفة الأسطول في الارتفاع ، على الرغم من عدم ملاحظة العودة. في 2013-2021 ، تم استثمار حوالي 5 مليارات دولار في أجهزة محاكاة لممارسة مهارات الملاحة والتدريب التكتيكي لأطقم السفن السطحية. والنتيجة هي أكثر من 10 حوادث وكوارث منذ عام 2010 شاركت فيها سفن حربية أمريكية.

بناء سفن جديدة ، وإصلاح وتحديث السفن القديمة ، واقتناء معدات جديدة ، وتنظيم البنية التحتية الساحلية للسفن الجديدة ، وتدريب الأطقم - تتفهم قيادة القوات السطحية الأمريكية تمامًا المستوى والطبيعة العالمية للسفن. الخطط.

ومع ذلك ، فإن الأدميرالات الأمريكيين مصممون للغاية. إن ثقتهم في أنه في غضون عشر سنوات من الممكن حقًا إحداث مثل هذه الثورة في كل ما يتعلق بالشؤون البحرية مذهلة.

لكن الصين تواصل بناء قواتها البحرية ، وتواصل قيادة الدولة تنفيذ استراتيجية الخطوط الثلاثة للجزر. وفقًا لهذا المفهوم ، بحلول عام 2050 ، يجب أن تؤمن البحرية الصينية القدرة على العمل بحرية ، في المقام الأول على حدود جزر ألوشيان - جزر هاواي - دول أوقيانوسيا. ولديها أيضًا القدرة على حل مجموعة واسعة من المهام في منطقة مائية شاسعة - حتى الجزء الجنوبي من خليج البنغال والأجزاء الوسطى والشمالية من بحر العرب والخليج الفارسي والبحر الأحمر والساحل الشرقي من افريقيا.


بالنظر إلى مدى فعالية تجديد أسطول جيش التحرير الشعبي الصيني بسفن جديدة ، إذا لاحظت مدى انسجام هذا التطور ، سواء من حيث القوات السطحية أو البحرية ، يمكننا أن نستنتج أن القيادة الصينية تدرك جيدًا كيفية تحقيقها بشكل صحيح طموحات.

ولسبب ما ، هناك ثقة في أن تنفيذ برنامج إنشاء أول حاملة طائرات نووية صينية هو أكثر احتمالا ، على سبيل المثال ، من إنشاء طراد URO أمريكي جديد.

إننا نشهد ، سواء بإرادتنا أو بغير قصد ، بداية مواجهة عالمية جديدة في المحيطات. نعم ، بينما هذه هي أراضي المحيط الهادئ وأجزاء من المحيط الهندي ، لكن ...

لن يتعهد أي محلل عادي بالتنبؤ على الأقل تقريبًا بكيفية تطور الأحداث. إن الرغبة الكبيرة في استعادة المواقع المفقودة في المحيط بالنسبة للولايات المتحدة ورغبة الصين الكبيرة في أن تصبح القوة البحرية المهيمنة في المحيط الهادئ لفترة طويلة ستصبح مفاعلات تغذي مواجهة جديدة.

لكن بشكل عام ، هناك الكثير من التوقعات التحليلية في الصحافة الأمريكية حول حقيقة أن الأسطول الصيني يمكن أن يتفوق على الأسطول الأمريكي.

لذلك ، فإن جهود الأميرالات الأمريكيين مفهومة تمامًا. السؤال برمته ليس فقط إلى أي مدى سيتم التخطيط الجيد للإجراءات لتعزيز دور الأسطول الأمريكي في المحيط العالمي ، ولكن إلى أي مدى سيتم تنفيذ هذه التطورات بشكل جيد.

لذلك - الوقت سيخبرنا.
146 تعليقات
معلومات
عزيزي القارئ ، من أجل ترك تعليقات على المنشور ، يجب عليك دخول.
  1. -3
    29 يوليو 2022 05:01
    الولايات المتحدة في سعيها وراء أسطول جديد من شأنه أن يجعل البلاد عظيمة مرة أخرى
    ثبت الفكرة رائعة وكذلك الهدف. لكن العواقب على البلد ..... تضخم ودمار كامل في الاقتصاد. طلب
    1. 18
      29 يوليو 2022 07:03
      الولايات المتحدة في سعيها وراء أسطول جديد من شأنه أن يجعل البلاد عظيمة مرة أخرى

      لا تخلط بين السبب والنتيجة.
      يصنع دولة عظيمة اقتصاد، في المركز الثاني فكرة. وفقط وجود الأولين يجعل من الممكن للبلاد بناء أسطول وجيش والحفاظ عليه بشكل مناسب.
      1. -8
        29 يوليو 2022 15:23
        ما نوع الاقتصاد الذي امتلكته سبارتا؟ على العكس من ذلك ، قاتلت مع اقتصادها من أجل تثقيف المحاربين ، وليس تدليل الشباب. وقد تم تذكر عظمتها لأكثر من 2000 عام. وكيف كان الاقتصاد مع جنكيز؟ ومضي قدما ، لقد بددتم المدن وذهبتم إلى الرماد ، أولئك الذين ازدهر اقتصادهم))
        1. 11
          29 يوليو 2022 17:25
          وأين سبارتا وجنكيز خان الآن؟
          1. 0
            2 أغسطس 2022 13:47
            في الأساطير))) وهذا كثير بالفعل))) لمدة 400 عام لم يكن لديك هزائم في القتال اليدوي ، في ذلك الوقت ، وحتى في هذا ، يكاد يكون معجزة))) حسنًا ، أين هي نفسها أثينا الآن؟ أو ثقافة كريت-ميسينا؟)) نعم ، ولم يبق شيء من روما)))
            1. -1
              2 أغسطس 2022 14:01
              الأساطير لا تعني شيئًا ، لذا ثرثرة عن الأيام الخوالي
              1. 0
                2 أغسطس 2022 14:49
                حسنًا ، إذا كان الدليل التاريخي ، نفس بلوتارخ ، ليس شيئًا بالنسبة لك ، فماذا يهم؟))) ولكن ، في رأيي ، فإن الأساطير والكتب لها أهمية كبيرة في تعليم المحارب. بالنسبة للشباب المدلل بسحر الاقتصاد المتطور فهو جندي سيء. نعم ، وتركت السؤال عمدا. Spartp مع قوانين Lycurgus ، قد غرقت في النسيان. ومن حي الآن من تلك الأوقات؟)
                1. -1
                  2 أغسطس 2022 15:47
                  منذ ذلك الحين ، ربما لا أحد ، على الرغم من أنه يمكن جذب اليونان ومصر من الأذنين. ولكن منذ زمن جنكيز خان ، كان الكثيرون يعيشون ، من أوروبا إلى الصين إلى اليابان.
                  بالنسبة للأساطير ... لا يمكنك العيش في الماضي ، عليك بناء المستقبل. تاريخ سبارتا الآن لا يساعد اليونان بأي شكل من الأشكال ، تمامًا كما أن فتوحات جنكيز خان لا تساعد منغوليا بأي شكل من الأشكال. لكن الجامعات الأوروبية دفعت أوروبا إلى الأمام بشكل جيد.
                  1. 0
                    4 أغسطس 2022 01:32
                    حسنًا ... ماذا تطلب من سبارتا؟ في وقت من الأوقات كانت قوة جبارة ... على الرغم من الاقتصاد الضعيف)))
                    1. 0
                      4 أغسطس 2022 11:28
                      كان ، جنبا إلى جنب مع أثينا ، وفازت أثينا في النهاية
                      1. 0
                        4 أغسطس 2022 14:17
                        وأود أن أقول أن كلاهما خسر))) مع الأخذ في الاعتبار أنهم سقطوا أولاً من المقدونيين ، ثم من الرومان)))
                      2. 0
                        4 أغسطس 2022 14:55
                        إذا كان على المدى الطويل ، نعم ، فقد كلا الجانبين
                      3. 0
                        4 أغسطس 2022 15:34
                        وفي قصة قصيرة ، لا داعي للحديث عن انتصار أثينا. لأنه بعد الحرب البيلوبونيسية بدأت فترة من التراجع والانقراض. إذن ... من أين جاء النصر الأثيني؟)
                      4. 0
                        5 أغسطس 2022 10:40
                        وبعد 60 عامًا ، تم تفجير سبارتا)))
                      5. 0
                        5 أغسطس 2022 13:17
                        لا يهم. لقد دفعت بالفعل أثينا)
                      6. -1
                        8 أغسطس 2022 15:58
                        على العكس من ذلك ، قبل استيلاء مقدونيا على اليونان ، كانت أثينا على ظهور الخيل
            2. +2
              2 أغسطس 2022 18:31
              اقتبس من Leontrotsky
              لمدة 400 عام دون هزيمة في القتال اليدوي

              هذا خيال تاريخي. وكان الأسبرطيون يتسللون بانتظام معينة وبالتأكيد لم يكونوا محاربين لا يقهرون
              1. 0
                4 أغسطس 2022 01:31
                اقرأ بلوتارخ. يدعي هيمنة سبارتا لمدة 500 عام على أراضي اليونان. نعم ، وفي الحرب البيلوبونيسية ، هزمت سبارتا الاقتصاد المزدهر والقوي لأثينا ، وليس العكس)))
                1. 0
                  4 أغسطس 2022 07:30
                  اقتبس من Leontrotsky
                  اقرأ بلوتارخ. يدعي هيمنة سبارتا لمدة 500 عام على أراضي اليونان.

                  لم يتفق هيرودوت معه. لم تنجح معركة Sphacteria (425 قبل الميلاد) ، والحرب الكورنثية (395-387 قبل الميلاد) ، ومعركة Leuctra في 371 ، بالنسبة لأسبرطة.
                  اقتبس من Leontrotsky
                  نعم ، وفي الحرب البيلوبونيسية ، هزمت سبارتا الاقتصاد المزدهر والقوي لأثينا ، وليس العكس)))

                  لكن هذه لم تكن حربًا بين أسبرطة وأثينا. لقد كانت حربًا بين مجموعة من السياسات اليونانية ، وحتى الفرس لوحظوا هناك: هزيمة أثينا حددت سلفًا قوة سبارتا ، وموقفها تجاه سياسات الحلفاء (بتعبير أدق ، التابع) ، التي استخدمت أي فرصة للتمرد ضدها. أثينا. في الوقت نفسه ، في المعارك ، عانى الأسبرطة بشكل دوري من هزائم قاسية - لدرجة أنه في حرب أرشيداميك ، طلب الإسبرطيين من أثينا السلام. اختلفت أثينا ...
                  1. 0
                    4 أغسطس 2022 08:03
                    1-لم يوافقه هيرودوت. لم تنجح معركة Sphacteria (425 قبل الميلاد) ، والحرب الكورنثية (395-387 قبل الميلاد) ، ومعركة Leuctra في 371 ، بالنسبة لأسبرطة.
                    حسنًا ، حتى في هذه الحالة ، الهزيمة في معركة واحدة لا تعني نهاية الهيمنة على الأراضي اليونانية. فقط معركة Leuctra وهزيمة Epaminondas أدت إلى فقدان نفوذ سبارتا في اليونان. خذ الولايات المتحدة الأمريكية الحالية. كم عدد الهزائم التي تعرضوا لها في الصراعات العسكرية ، وهذا لم يؤد إلى إضعاف خطير لنفوذهم في العالم.
                    2- "إلا أنها لم تكن حربا بين أسبرطة وأثينا". ومع ذلك ، كانت أثينا وسبارتا على رأس التحالفين. وقاموا بترشيح القادة من وسطهم ، كما أنفقوا الموارد الرئيسية. تذكر الحرب العالمية الثانية. كان لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية حلفاء أيضًا. ألمانيا لديها كل أوروبا. ومع ذلك ، نعتقد ، وبحق ، أن المساهمة الرئيسية في الانتصار على الفاشية كانت من قبل الاتحاد السوفيتي ، وأن العبء الرئيسي للهزيمة يقع على عاتق ألمانيا.
                    1. +2
                      4 أغسطس 2022 08:58
                      أقترح تقليص المناقشة بطريقة ما. من غير الملائم جدًا قيادتها على طول 3 أسطر من التعليقات في وقت واحد. يرجى كتابة إجابة على التعليق الكبير ، حيث أقتبس من Roel ، وسأجيب عليك هناك ، بما في ذلك هذا التعليق
        2. 13
          29 يوليو 2022 19:13
          اقتبس من Leontrotsky
          ما نوع الاقتصاد الذي امتلكته سبارتا؟ على العكس من ذلك ، قاتلت مع اقتصادها من أجل تثقيف المحاربين ، وليس تدليل الشباب.

          لم يقاتل أحد بأي شيء هناك ، وكان اقتصادهم اقتصادًا تقليديًا يمتلك العبيد لتلك السنوات.
          اقتبس من Leontrotsky
          وقد تم تذكر عظمتها لأكثر من 2000 عام.

          كما تعلمون ، إذا لم يكن ذلك بسبب عمل ليونيد محدد ، فإنهم سيتذكرون عنها أقل بكثير من نفس أثينا.
          اقتبس من Leontrotsky
          وكيف كان الاقتصاد مع جنكيز؟

          جيد جدا
          1. +1
            2 أغسطس 2022 13:37
            للبدء ، انظر إلى قوانين Lycurgus))) كان اقتصاد سبارتا قائمًا على الهيلوت (العبيد). ونظم الإسبرطانيون ، وخاصة الشباب ، من أجل شحذ أيديهم والتعود على الدم ، مطاردة للمروحيات. وليس الهاربين ، بل يحترمون القانون تمامًا. تدمير قوات الرقيق لا يقوض الاقتصاد؟ علاوة على ذلك ، أدخلت قوانين Lycurgus عملة نحاسية صغيرة فقط للتداول ، بحيث قام أولئك الذين شاركوا في الأعمال التجارية (التجارة) بنقلها على عربات. لذلك عرف الناس بالعيان من شارك في التدريب القتالي وتصلب الروح ، ومن كان يسعى وراء الخيرات الدنيوية. السمنة - وجبات مشتركة ، أدخلت أيضًا بموجب قوانين Lycurgus. كانوا يأكلون العدس بالدم ، طبقًا بسيطًا ، وإذا كان شخص ما قبل ذلك يشرب نبيذًا من أثينا أو يأكل لحم خنزير مدخن ، ثم يرفع أنفه من طعام بسيط. وهو أيضًا سبب لفرض عقوبة. أليست هذه معركة ضد الاقتصاد؟ سأرسله إلى بلوتارخ. في سيرة Agesilaus ، قدم مثالًا على كيفية تجمع جيش من مدن البيلوبونيز في أثينا للحملة العسكرية التالية. بدأوا في لوم المتقشف بأنه أحضر القليل من الجنود. ثم خرج أمام جيش بيلوبوي وقال: من منكم هو الخزاف؟ ابتعد عن الخط. علاوة على ذلك ، تكرر الموقف مع الحدادين والتجار والدباغين ، وما إلى ذلك. وبقي الأسبرطيون فقط في الرتب ، الذين ، بالإضافة إلى الجيش ، مُنعوا من الانخراط في الحرف اليدوية الأخرى. قال أجسيلوس: "ترى ، من جلب المزيد من الجنود؟" إذن ما نوع الاقتصاد الموجود مع هذا النهج ، عندما لا يوجد حرفيون أساسيون؟))
            1. +1
              2 أغسطس 2022 18:29
              اقتبس من Leontrotsky
              إذن ما نوع الاقتصاد الموجود مع هذا النهج ، عندما لا يوجد حرفيون أساسيون؟))

              لذلك قد تفكر ، كيف يمكن أن توجد سبارتا بدون الحرفيين الأساسيين؟ إذا لم يفعل Spartans أنفسهم هذا ، لكن طائرات الهليكوبتر قُتلت أثناء المطاردة :))))
              اقتبس من Leontrotsky
              وظل الأسبرطيون فقط في الرتب ، والذين ، بالإضافة إلى الجيش ، مُنعوا من الانخراط في الحرف اليدوية الأخرى

              الآن فقط هم منخرطون تمامًا في نفس الزراعة - تم السماح بذلك ، راجع قوانين Lycurgus :)
              اقتبس من Leontrotsky
              السمنة - وجبات مشتركة ، أدخلت أيضًا بموجب قوانين Lycurgus. كانوا يأكلون العدس بالدم ، طبقًا بسيطًا ، وإذا كان شخص ما قبل ذلك يشرب نبيذًا من أثينا أو يأكل لحم خنزير مدخن ، ثم يرفع أنفه من طعام بسيط.

              ليس من هذه الطريق. كان هناك sesitias ، لكن الطعام هناك لم يتكون من العدس بالدم على الإطلاق (هذا مجرد واحد من الأطباق) - كان متنوعًا تمامًا ، ولكنه بسيط نسبيًا وبدون أي زخرفة خاصة. وإليكم المثير للاهتمام - كان المواطن ملزمًا بالمساهمة بمنتجات للمشاركة في الجلسات ، وإذا لم يكن لديه هذه المنتجات فإنه يُحرم من لقب مواطن. شئنا أم أبينا ، لكن كن لطيفًا بما يكفي لفهم الزراعة.
              هل أخذت أطفالك للتدريب؟ لذا فهم ليسوا وحدهم.

              اقتبس من Leontrotsky
              علاوة على ذلك ، أدخلت قوانين Lycurgus عملة نحاسية صغيرة فقط للتداول ، بحيث قام أولئك الذين كانوا يعملون في الأعمال التجارية (التجارة) بنقلها على عربات. لذلك عرف الناس بالعيان من شارك في التدريب القتالي وتصلب الروح ، ومن كان يسعى وراء الخيرات الدنيوية.

              ليس من هذه الطريق. لقد صنع عملات معدنية من الحديد (ومن الحديد التالف بشكل خاص) من أجل استبعاد تراكم الثروة - في هذا الشكل ، لم يكن أي شخص خارج سبارتا بحاجة إلى عملات معدنية ، وكان الاحتفاظ بها لا يزال عبارة عن بواسير.
              1. 0
                4 أغسطس 2022 01:01
                1- "هكذا تعتقد ، كيف يمكن أن توجد سبارتا حتى بدون الحرفيين الأساسيين؟ إذا لم يفعل الإسبرطيين أنفسهم هذا ، وقتلت طائرات الهليكوبتر أثناء المطاردة"
                يا صديقي ، لا تبالغ. لم تُقتل كل طائرات الهليكوبتر. ومع ذلك ، دعونا نعطي الكلمة لبلوتارخ - "Helots ، يزرعون أراضيهم من أجل Spartans ، يدفع لهم مبلغًا مقدمًا ؛ يُحظر طلب إيجار كبير للإيجار تحت وطأة اللعنة. وقد تم ذلك بحيث ، تلقي الفوائد ، والعمل بسرور ، ولم يكن سبارتانز يسعون إلى التراكم "(المادة 41. بلوتارخ" نقاش الطاولة ") وفقًا لهيرودوت وتاريخه في حروب البيلوبونيز ، قتل الشباب المتقشف أكثر المروحيات تمردًا ، ورتبوا غارات على هم. إذن من عمل في حقول سبارتانز ، كان هناك شخص ما.
                2- "فقط هم منخرطون تمامًا في نفس الزراعة - كان ذلك مسموحًا به ، راجع قوانين Lycurgus :)"
                نعم ، سمحت به قوانين Lycurgus. مثل ، على سبيل المثال ، يذهب Spartans للصيد. كان مسموحًا ، إذا مرضت طائرتك أو ماتت ، أن تذهب للعمل في الحقول ، ولكن إذا أصبحت هذه عادة دائمة وبدأ المحارب يتحول إلى فلاح ، فقد أدان المجتمع ذلك بشكل لا لبس فيه ، ولا شك أن العقاب يتبعه .
                3- "ليس كذلك. كان هناك أماكن يجب أن تكون ، لكن الطعام هناك لم يتكون على الإطلاق من العدس مع الدم (هذا مجرد واحد من الأطباق) - كان متنوعًا تمامًا ، ولكنه بسيط نسبيًا وبدون أي زخرفة خاصة. إليكم المثير للاهتمام - كان المواطن ملزمًا بالمساهمة بالمنتجات للمشاركة في الجلسات ، وإذا لم يكن لديه هذه المنتجات ، فقد حرم من لقب مواطن. "
                عزيزي ، تنسب إلي ما لم أقله ، ثم تدحضه))) لم أقل أنه لم يكن هناك سوى الحساء الأسود على الطاولة. علاوة على ذلك ، أشك في أن الإسبرطيين سيكونون بصحة جيدة إذا أكلوا بالطريقة نفسها. يمكنهم أيضًا ، في السيسيتيا ، تناول رشفة من النبيذ باعتدال. - "الأهم من ذلك كله ، أن الأسبرطيين يقدرون ما يسمى بالحساء الأسود ، حتى لا يأخذ كبار السن قطعة اللحم الخاصة بهم ، بل يعطونها للشباب يقولون أن الطاغية الصقلي ديونيسيوس اشترى طباخًا متقشفًا وأمره ، مهما كان مصاريفه ، بإعداد مثل هذا الحساء ، لكنه بعد أن تذوقه بصقه في اشمئزاز. ثم قال الطباخ: "أيها الملك ، في من أجل العثور على طعم في هذا الحساء ، أنت الحياة في التمرين.
                1. 0
                  4 أغسطس 2022 01:03
                  في جلستهم ، يشرب الأسبرطيون القليل ويغادرون بدون مشاعل. لا يسمح لهم باستخدام المشاعل إطلاقا ، سواء في هذه المناسبة أو عندما يسيرون على طرق أخرى. تم تأسيس هذا حتى يتعلموا المشي بجرأة وبدون خوف على الطرق ليلاً "(Plutarch-Table Talk st 2، st 3)
                  لقد تحدثت عن مرق العدس فقط لأظهر أنه إذا تناولت وجبة الإفطار مع خنزير في الصباح ، فإن مثل هذه الوجبة البسيطة لن تنزل إلى حلقك وستكون مرئية للآخرين.
                  4- "ليس كذلك. لقد صنع عملات معدنية (ومن الحديد التالف بشكل خاص) من أجل استبعاد تراكم الثروة - في هذا الشكل ، لم يكن أحد خارج سبارتا بحاجة إلى عملات معدنية ، وكان الاحتفاظ بها لا يزال عبارة عن بواسير."
                  المال ، لنبدأ بحقيقة أنه لم يكن كل شيء من الحديد التالف. "ثم طرد Lycurgus من
                  اسبرطة كلها حرف يدوية لا طائل منها ولا لزوم لها. ومع ذلك ، حتى لو لم يطرد
                  معظمهم اختفوا من تلقاء أنفسهم مع المقدمة
                  عملة جديدة ، لأن أشياءهم لن تجد سوقًا لأنفسهم - لن تجد الأموال الحديدية
                  ذهب إلى دول يونانية أخرى "(بلوتارخ. السير الذاتية المقارنة لـ Lycurgus") كما ترون ، لا يقول بلوتارخ كلمة واحدة عن المال الفاسد. على الرغم من أنهم كانوا كذلك في إحدى الفترات القصيرة من التاريخ المتقشف. لكن النقود الحديدية لم تكن بأي حال من الأحوال ضربة للاكتناز. كان هدفهم مختلفًا. تعرض الاكتناز لضربة إلى تلك الرجعية لقوانين Lycurgus ، والتي تتعلق بحظر تداول وتراكم الذهب والفضة في سبارتا. وبهذه الطريقة خسرت سبارتا العملة اليونانية المشتركة ووسائل تراكم الثروة. كان مطلوبًا عملة معدنية صغيرة من أجل التحكم في إنفاق المواطنين. لذلك ، إذا ذهب Spartan ، كل ثلاثة أو أربعة أشهر مع عربة كاملة من النقود ، إلى قرية مجاورة لشراء لحم خنزير لحضور حفل زفاف ابنته ، فقد وجد هذا فهمًا. لكن إذا كان يسافر إلى هناك كل أسبوع ، يسأل مواطنوه سؤالاً معقولاً ، أين كنت تتكرر وماذا ، في الواقع ، تحصل؟
                  1. 0
                    4 أغسطس 2022 01:04
                    «في عهد أجيدا ، دخل المال إلى سبارتا لأول مرة معًا
                    ولكن بالمال عاد الأنانية والعطش للثروة إلى الدولة. إلقاء اللوم على
                    كان ذلك ليساندر ، الذي جعل رفاقه مواطنين ، دون أن يحب المال شخصيًا
                    أنانية ومقدمة للرفاهية. أحضر إلى المنزل الذهب والفضة و
                    وجهت ضربة مميتة لقوانين Lycurgus. "(بلوتارخ" السير الذاتية المقارنة. Lycurgus)
                    سأقول أكثر ، بكلمات نفس بلوتارخ - "23. كانت التجارة محظورة. إذا دعت الحاجة ، يمكن للمرء [و] استخدام خدام الجيران كخدمته ، وكذلك الكلاب والخيول ، إلا إذا احتاجها أصحابها.
                    41. إلى جانب المؤسسات القيمة والسعيدة الأخرى التي قدمها Lycurgus لمواطنيها ، كان من المهم أيضًا ألا يعتبرهم نقص فرص العمل أمرًا مستهجنًا. مُنع الأسبرطة من الانخراط في أي نوع من الحرف اليدوية ، ولم يكن لديهم حاجة لأنشطة الأعمال وتوفير المال. "(بلوتارخ. نقاش الطاولة)
                    1. 0
                      4 أغسطس 2022 01:04
                      حسنًا ، تحمل الآن عناء الإجابة على السؤال)) إذا تم حظر التجارة والحرف اليدوية والعلاقات بين السلع والمال ، والتي تشكل أساس أي اقتصاد ، في سبارتا ، فكيف يمكن لهذا الاقتصاد أن يتطور؟
                      أساس أي اقتصاد مزدهر هو وفرة السلع في مختلف المجالات ، من الأدب والفن إلى الأدوات المنزلية والكماليات. في نفس أثينا ، خلال هذه الفترة ، نجد المعابد الفاخرة (بارثينون) ومعبد زيوس في أولمبيا ، وأعمال فيدياس والفخار (في المقام الأول العديد من المزهريات) والكثير من النحاتين مثل بوليكليتوس وسكوباس مع منحوتاتهم الرائعة و المجوهرات الذهبية وشواهد القبور الرخامية المذهلة ... وأكثر من ذلك بكثير.
                      وما الذي تركته سبارتا وراء ما كان يمكن أن يكون اقتصادًا مزدهرًا في الفترة من حياة Lycurgus إلى معركة Leuctra؟
                      حسنًا ، اهمس في أذني ، في الخفاء ، كيف استطاعت سبارتا ، باقتصادها البائس ، الذي ، كما نرى ، أن تدمر ولم تسمح قوانين Lycurgus بالتطور ، كانت قادرة على الانتصار في الحرب البيلوبونيسية على أثينا ، والتي لديها كتل من القطع الأثرية لاقتصاد مزدهر في ذلك الوقت؟)))
                      1. 0
                        4 أغسطس 2022 08:31
                        حسنًا ، تحمل الآن عناء الإجابة على السؤال)) إذا تم حظر التجارة والحرف اليدوية والعلاقات بين السلع والمال ، والتي تشكل أساس أي اقتصاد ، في سبارتا ، فكيف يمكن لهذا الاقتصاد أن يتطور؟

                        لنبدأ بطرح سؤال آخر - الحجم المقارن لجيوش اليونان القديمة. وفقًا للأستاذ بجامعة ليدن رويل كونيينديجك ، كانت سبارتا ببساطة أكبر مجتمع من بين آخرين ، وهذا هو السبب في أنها كانت نجاحًا عسكريًا. مصادر 800-500 ق لا تشهد على أي قوة خاصة من اسبرطة. رويل يعطي مثالا
                        في ما يسمى معركة الأبطال ، حوالي عام 550 قبل الميلاد ، قاتلت قوة منتقاة قوامها 300 أسبرطي مجموعة من 300 Argives للسيطرة على رقعة من الأراضي الحدودية. كانت النتيجة النهائية ، وفقًا لهيرودوتوس (1.82) ، أن اثنين من أرجيفيس وواحد فقط من المتقشفين بقوا على قيد الحياة. في حين أن هذه قد تكون أكثر من مجرد قصة أسطورية ، إلا أنها لا تشير إلى أن الأسبرطيين كانوا بأي حال من الأحوال متفوقين في القتال ؛ من الواضح أن Argives يمكن أن يقدموا بقدر ما حصلوا عليه في مبارزة جماعية ، حيث لم يكن لديهم ما يعتمدون عليه سوى مهاراتهم وقوتهم.

                        اقتبس من Leontrotsky
                        أساس أي اقتصاد مزدهر هو وفرة السلع في مختلف المجالات ، من الأدب والفن ، إلى الأدوات المنزلية والرفاهية ...... ماذا تركت سبارتا وراءها؟

                        لنبدأ ببساطة. لماذا تعتقد أنه عند تقييم قوة اقتصاد بلد ما ، أصبح مؤشر الناتج المحلي الإجمالي للفرد ، وليس إنتاج السلع الكمالية ، شائعًا؟
                        ما هو الاقتصاد؟ هناك العديد من التعريفات ، ولكن في جوهرها اتضح مثل هذا. يمتلك أي مجتمع 3 أنواع من الموارد ، وهي موارد العمل ووسائل الإنتاج والمواد الخام التي تصنع منها البضائع. يعمل المنتج على تلبية احتياجات أفراد المجتمع.
                        لذا ، فإن مستوى إنتاج السلع يحدد قوة الاقتصاد.
                        ببساطة ، هذه هي الطريقة التي يعمل بها. هناك حد أدنى معين من إنتاج السلع يوفر للناس كل شيء حيوي للوجود والتكاثر الموسع (أي أن عدد الأطفال الذين يولدون يفوق عدد الذين يموتون وينمو المجتمع). لهذا ، من الضروري أن يرتدي الناس ملابسهم وفقًا للمناخ ، وأن يتم تغذيتهم جيدًا ، وأن يكون لديهم سقف فوق رؤوسهم. هذا ، إذا جاز التعبير ، هو الحد الأدنى المقبول للاستهلاك.
                        ومع ذلك ، فإن الناس يتعلمون وتتزايد كفاءة عملهم تدريجياً. نتيجة لذلك ، يبدأ المجتمع في إنتاج سلع أكثر مما يحتاج إلى أدنى مستوى من الاستهلاك. وهنا السؤال الذي يطرح نفسه - أين يتم تحويل الفائض الناتج؟
                        لذلك ، في كل مكان بدأ الناس في تحويل هذه الفوائض إلى فن (وهو ما يُفهم ، على سبيل المثال ، ليس على أنه دبوس شعر وظيفي لمعطف واق من المطر ، ولكن كدبابيس شعر مزينة ، على سبيل المثال ، على شكل حصان أو شخص آخر) و- إلى تراكم أي أن هناك التقسيم الطبقي ، يصبح المرء ثريًا ، ويصبح شخصًا فقيرًا. هذا بسبب تطور الاقتصاد ، هكذا تتجلى قوة هذا الاقتصاد.
                        لذا فإن الاختلاف الكامل بين سبارتا ونفس أثينا هو فقط في اتجاه تحويل المنتجات الفائضة :)))))) ببساطة ، كان الأساس (الإنتاج ، وبالتالي قوة الاقتصاد) في أثينا ، في سبارتا نفس المستوى. لكن الأثينيين حولوها إلى ثروة ، إلى فن ، إلى معابد ، وما إلى ذلك. - والإسبرطة (حتى لو كان بلوتارخ يؤمن بنسبة 100٪ ، لكن لا ينبغي القيام بذلك) - في الحفاظ على حشد من الطفيليات الذين تم تدريبهم على الحرب. ببساطة ، إذا احتاج الشخص إلى العمل لمدة 12 ساعة فقط لإطعام أسرته وكسوتها ، فسوف يفعل ذلك بالضبط. وإذا احتاج إلى العمل لمدة 6 ساعات فقط من أجل ذلك ، فيمكنه في بقية الوقت القيام بشيء آخر. على سبيل المثال - تمثال ذهبي جميل وضعه في المعبد. أو إنتاج المزيد من الطعام لإطعام عائلة المواطن المتقشف الذي لا يريد أن يعمل بنفسه :)))
                        في كلتا الحالتين ، الاقتصاد هو نفسه. لكن في الإصدار الأول ، ستجد ، كعالم آثار ، تمثالًا ذهبيًا ، وفي الثانية - لا شيء ، لأن المحارب المتقشف ذهب منذ فترة طويلة إلى فالهالا :))))))
                        اقتبس من Leontrotsky
                        حسنًا ، اهمس في أذني ، في الخفاء ، كيف استطاعت سبارتا باقتصادها البائس ، الذي ، كما نرى ، أن تدمر ولم تسمح قوانين Lycurgus بالتطور ، كانت قادرة على الانتصار في حرب البيلوبونيز على أثينا

                        همست بالفعل ، ردًا على تعليق آخر.
                      2. 0
                        4 أغسطس 2022 16:30
                        صديقي ، لا تستمع إلى الغرب الأوروبي ، بل والأكثر من ذلك ، الأساتذة الأنجلو ساكسونيين)) إنهم بحاجة إلى أن يتلاءموا مع المفهوم القائل بأن ازدهار الدولة وانتصاراتها العظيمة ممكنة فقط بالاقتران مع الحق في الملكية الخاصة ، تطوير العوامل الاقتصادية و "القيم الديمقراطية" (انظر إلى ما يفعلونه بتاريخ الحرب العالمية الثانية))) لكن سبارتا ليست مدرجة في هذا المفهوم. لذلك ، ظهرت المنشورات مؤخرًا أنه في الواقع لم يكن هناك التزام صارم بقوانين Lycurgus في Sparta ، أو أنك تدعي أنها كانت دولة غنية جدًا. ومن ثم تصدق؟ فقط لأولئك الذين عاشوا بالقرب من تلك الأحداث ، من وجهة نظر الفترة الزمنية - هيرودوت ، بلوتارخ ، ثوسيديدس ، أفلاطون ، أرسطو. نعم ، يمكنهم تجميل شيء ما كشاهد ، لكنهم بشكل عام يحافظون على مخطط واحد ويقدمون شهادة واحدة))) عاش نفس بلوتارخ 300 عام من تلك الأحداث ، وعاش أرسطو أقل من ذلك. من بلوتارخ إلى أجسيلوس ، كما منا إلى بطرس. ونحن نعرف تاريخ بتروفسكي جيدًا ، بما في ذلك المهندسين المعماريين والنبلاء والأعمال المجيدة.)))) وحول ثورة أكتوبر (هذا بالفعل من برج جرس أرسطو) نعرف أخيرًا كل شيء تقريبًا)))
                      3. 0
                        4 أغسطس 2022 16:30
                        والآن نعود إلى موضوعنا أن عدد سكان سبارتا كان كبيرًا))) وفقًا لقوانين Lycurgus ، تم تقسيم جميع قطع الأراضي المتقشف (باستثناء الأراضي الملكية) إلى 9000 كتيبة (قطع أراضي)))) وليس أبدًا ، في التاريخ الكلاسيكي الكامل لأسبرطة (من ليكورجوس إلى الغزو المقدوني) ، لم يكونوا ، وفقًا لأحد شهود بلوتارخ الذي لا يُنسى ، مشغولين حتى آخر مرة .. أرسطو وأفلاطون يرددونه. يرى المؤرخون المعاصرون أن العدد الإجمالي لسكان سبارتا (مع الهليكوبتر والأشجار) وصل إلى 16. وخلاصة القول ، لدينا أن سبارتانز كان لديها أقل بكثير من 000 من الذكور (الذين كانوا من مواطني سبارتا).
                        أثينا ، في القرن الرابع قبل الميلاد ، كان عدد سكانها حوالي 4 نسمة ، بما في ذلك الضواحي.
                        وهو ما يمكن تفسيره بسهولة. حسنًا ، فكر بنفسك - أين سيذهب Boeotian المشروط إلى مكان إقامة جديد - إلى Sparta ، حيث يكون من الضروري الامتثال لقوانين Lycurgus أو إلى أثينا الممتعة ، بالقرب من البحر - الرفاهية والتجارة. الفضول في الخارج يغادر ويأتي إلى الميناء كل يوم. حيث توجد المعابد والمسارح والحمامات العامة والمسابقات السفسطائية في الحكمة. نعم ، ومليء بكل أنواع الأشياء الممتعة))) أعتقد أن الاختيار واضح. لا سيما بالنظر إلى أن الأجانب لم يكونوا مفضلين بشكل خاص في سبارتا ، ولكي يصبحوا أجنبيًا خاصًا بهم ، كان من الضروري لفترة معينة العيش بدقة وفقًا للوائح Lycurgus. لا يناقض شهودنا ، المعاصرون تقريبًا لتلك الأيام ، هذا ، ووصفوا أثينا بأنها مدينة تجارية مكتظة بالسكان ، وسبارتا قرية كبيرة.
                      4. 0
                        4 أغسطس 2022 16:31
                        أما بالنسبة للثروة ...))) لنتذكر مرة أخرى حظر تداول الذهب والفضة في سبارتا ، فالتجارة محظورة ، وحظر الحرف اليدوية ونطرح على أنفسنا السؤال أين ولماذا الثراء ومع بعض هؤلاء؟ الأفضلية ، سوف تتدفق الأموال إلى الخزانة في مثل هذا التدفق بحيث يتجاوز عددهم الأموال النقدية لأولئك الذين يحرثون مساحات البحر على متن السفن بحثًا عن أي من الأسواق. أو ، على العكس من ذلك ، البضائع الغريبة لغرض إعادة البيع؟ أرى طريقة واحدة فقط للإثراء - الضرائب من perieks (التي لم تكن كبيرة بشكل خاص ، مقارنة بالرسوم التجارية ، وكانت perieks في Sparta في منطقة 0 أو 3000. هناك أيضا ملكية ملكية للأراضي. المخصصات الملكية كانت كبيرة. أعتقد أن نفس العدس يمكن أن يزرع عليها كثيرا. لكن لا يمكنك كسب الكثير من المال من الإنتاج الزراعي ، خاصة بالنظر إلى أن التجارة كانت محظورة ولكن كان من الممكن توفير احتياطيات استراتيجية للحملات العسكرية 4000-2. بالإضافة إلى ذلك ، لم يختلف الملوك أنفسهم كثيرًا عن اسبرطة في أسلوب حياتهم ، يذكر أرسطو-بلاتون قصورهم بشكل عابر ، كمنازل ملكية ولا سكب حتى مائة من البهجة ، كما كان الحال قبل البوابات المذهبة لبعض كروسوس نعم ، ومن أين أتت إمكانية الثروة من الملوك المتقشفين ، إذا تمت مراقبتهم عن كثب من قبل 3 أفور؟ حسنًا ، دعنا نقول أن Agisids و Euripontis كان لديهم سبائك من الذهب في أقبيةهم وادخروا ، متحديًا خطر إعدامهم بقرار من ephors - لانتهاكهم قوانين Lycurgus والذهب والفضة. في هذه الحالة ، سوف أسألك لماذا لم يكن لدى أي من المؤلفين القدامى دليل على الثروة الهائلة للملوك المتقشفين؟ لا يوجد حتى دليل على وجود العديد من الأكواخ المسدودة بأبولات حديدية.
                        لذلك لديك عمل شاق للإجابة على سؤالين - كيف وبسبب ما ظهرت ثروة الملوك المتقشفين (لأن الدولة ، حسب رأيك ، لم تكن أدنى من الدولة الأثينية من حيث إجمالي الناتج المحلي) وفي أي منتج محدد تم تحويلها إلى نقود ، لأن المؤلفين القدامى ، على هذا الحساب - لا يوجد دليل.
              2. تم حذف التعليق.
          2. 0
            2 أغسطس 2022 13:42
            المزيد عن جنكيز. يقول ليف جوميلوف في "روسيا والسهول الكبرى" إنه على ضفاف نهر كيرولين ، كان رجال قبيلة جنكيز منخرطين بشكل أساسي في تربية الماشية ، لأن هذا هو الأساس للبدو الرحل. كانوا يشربون الكوميس ويأكلون لحوم الخيول والأغنام. هذا في الواقع هو الاقتصاد كله. مع نفس آسيا الوسطى التي احتلوها ولا يمكن مقارنتها. هل لديك مصادر تاريخية أخرى؟ سميهم. ومن ثم فإن بيانك الذي لا أساس له من الصحة حول الاقتصاد المتقدم لجنكيز لم يؤكده أي شيء. علاوة على ذلك ، أخذ الحشد ، أولاً وقبل كل شيء ، أسياد روسيا وأخذوهم إلى الحشد ... مما يعني أنهم لم يكن لديهم خاصتهم))
            1. +1
              2 أغسطس 2022 18:52
              اقتبس من Leontrotsky
              ومن ثم فإن بيانك الذي لا أساس له من الصحة حول الاقتصاد المتقدم لجنكيز لم يؤكده أي شيء

              انظر إلى مقال "ملامح السياسة الاقتصادية وأسلوب القيادة لجنكيز خان والإمبراطورية المغولية العظيمة" ، على سبيل المثال.
              اقتبس من Leontrotsky
              كان رجال قبيلة جنكيز يعملون بشكل رئيسي في تربية الماشية ، لأن هذا هو الأساس للبدو الرحل. كانوا يشربون الكوميس ويأكلون لحوم الخيول والأغنام. هذا في الواقع هو الاقتصاد كله.

              ولهذا - الإدارة المركزية لقطع الأراضي والأسلحة الإستراتيجية - القطعان. فصل المهن. اندماج ناجح للغاية للهياكل العسكرية والاقتصادية للدولة. التجارة الحرة التي حظيت باهتمام كبير. "Urton" - الاتصالات ونظام نقل المعلومات ... نعم ، أشياء كثيرة.
              ونعم ، لا يجب اختزال البدو إلى "كوميس / لحم". كان لديهم أيضا الحرف اليدوية. تمامًا كما يجب ألا تقيس قوة الاقتصاد من خلال المهارة في الحرف. لا يزال الأمر مختلفًا
              1. 0
                4 أغسطس 2022 01:20
                أكرر ، مرة أخرى ، الآن في حالة جنكيز. أي اقتصاد متطور ، سواء كان قديمًا أو من العصور الوسطى ، يترك وراءه الكثير من القطع الأثرية في مختلف مجالات النشاط البشري. في آشور ، يكفي دخول متحف بوشكين بمجرد رؤية منتجات تلك الأوقات. ونقوش بارزة واقعية رائعة من قصر Ashurnatsirapal الثاني والثيران المجنحة من قصر Sargon في Dur-Shukkan والزقورات المهيبة ... لكن هذا كان قبل 2000 عام من جنكيز. والثقافة الكريتية الميسينية ، هل تذكرون المتاهة والقناع الذهبي لأجاممنون؟ وماذا عن خورزم وسمرقند اللتين ازدهرتا في زمن جنكيز وغزاهما ، تذكر قصر إبراهيم حسين في سمرقند ، الذي تم إنشاؤه حتى قبل جنكيز ، والمقتنيات الذهبية للحرفيين في سمرقند؟ والسروج والأحزمة المزينة بالأحجار الكريمة في مجموعة المستودع ، والأسلحة الرائعة؟
                وأخذ نفس الأزتيك؟ Tenochtitlan و Teotihuacan ... معابد الشمس والقمر. Motekusoma الثاني الذي تمكن من ملء غرفة قصره بالمنتجات الذهبية لأسياده للإسبان الجشعين؟
                أين كل هذا مع جنكيز؟ أسألك ؟؟؟ ماذا أحضر معه؟ بالطبع ، كان معه من يخيطون السروج أو يصنعون الأقواس ، لكن هذا لا يكفي لاعتبار اقتصاد بنوك كيرولين متطورًا. الحقائق حول هذا لا تصرخ ، مثل الأزتيك والآشوريين وسمرقند)))
                ألا ينبغي أن تقاس قوة الاقتصاد بالحرفية؟ وماذا يمكنك قياسه ، إذا نظرنا إلى الوراء في ذلك الوقت؟ إن قوة الاقتصاد هي علاقات متطورة بين السلع والمال. إن العلاقات المتطورة بين السلع والمال هي تراكم للثروة ، سواء من قبل الدولة أو من قبل ممثليها الأفراد. وهناك مال ، هناك طلب على الحرف اليدوية.
                ولكن إذا تم إخراج الحرفيين ، وقبل كل شيء ، من الدول التي تم احتلالها (وهذا يشير إلى أنهم بطريقتهم الخاصة يعانون من نقص في المعروض ، إذا كان لديك فقط عملة حديدية من وسائل التجميع ، وليس هناك طلب على الحرف اليدوية إذن أي نوع من الاقتصاد المتقدم يمكن أن يتحدث؟
                1. 0
                  4 أغسطس 2022 08:37
                  اقتبس من Leontrotsky
                  اين كل هذا مع جنكيز اسالك ؟؟؟

                  أجاب في تعليق عن سبارتا وأثينا :)
                  اقتبس من Leontrotsky
                  ألا ينبغي أن تقاس قوة الاقتصاد بالحرفية؟ وماذا يمكنك قياسه ، بالنظر إلى الوراء في ذلك الوقت؟

                  وصف هناك
      2. +3
        29 يوليو 2022 19:19
        اقتباس: مدني
        ما يجعل الدولة عظيمة هو الاقتصاد ، والثاني هو الفكرة.

        "الفكرة التي استحوذت على الجماهير تصبح قوة مادية" - لم أكن أنا من قلتها ، بل ك. ماركس!
        ثم ، أولاً وقبل كل شيء ، تحديد الهدف (الفكرة) ، والذي يجره العامل المادي (الاقتصاد). في هذه المناسبة ، هناك حجج فلسفية للينين حول تفاعل "السياسة والاقتصاد" - وهو "تعبير مركز عن السياسة" و "لا يمكن إلا أن يكون له الأسبقية على الاقتصاد". هذا هو سؤال الديالكتيك ...
        سيكون من الأصح أن نقول: أساس ازدهار البلاد هو اقتصادها. والأيديولوجيا تحدد ناقل التنمية ، حركة هذا البلد. وهكذا ، كان لألمانيا في عام 1939 اقتصادًا متطورًا للغاية ... ولكن حيث قادت الأيديولوجية الفاشية ، أصبح ذلك معروفًا للجميع.
        الولايات المتحدة تتبع نفس المسار ...
  2. -5
    29 يوليو 2022 05:55
    البنود 4,7 و 8 و XNUMX
    + 5 ص. - ننسى. كل الأموال في النقاط 1 ، 2,3,6 ، 3 ، 4 ، ولكن الأهم من ذلك ، لاحظت أنت بنفسك ، إلغاء التخفيضات! والاستثمارات في أطقم السفن. هل يمكن لسيرديوكوف أن يستسلم ، مقابل 5-XNUMX شحم ، للإيجار لمدة XNUMX سنوات؟ شعور
    1. +1
      29 يوليو 2022 09:28
      لا أحد سيلغي التخفيضات. Serdyukovs لديهم ما يكفي من تلقاء أنفسهم))))
    2. +6
      29 يوليو 2022 10:45
      اقتبس من موريشيوس
      هل يمكن لسيرديوكوف أن يستسلم ، مقابل 3-4 شحم ، للإيجار لمدة 5 سنوات؟

      بأي حال من الأحوال. سيغطي صانع الأثاث على الفور عمليات التقشير الأطول ، ويمنح الحفلات مجموعة من الطلبات بمتوسط ​​من حيث خصائص الأداء ، ولكن السفن الرخيصة وذات الإنتاج الضخم ، ويطرد مثل هذه الأسعار من الحفلات التي سيحبطها أصحابها وقت طويل. باختصار ، سوف تسير وفقًا للأسلوب الأمريكي التقليدي - متوسط ​​من حيث خصائص الأداء ولكن السفن الضخمة.
      كما سيطلب منهم "OHP mark B3" بدلاً من السواحل. ابتسامة
      1. 0
        30 يوليو 2022 10:05
        إذا كان "صانع أثاث" وليس رجل علاقات عامة قد تولى رئاسة وزارة الدفاع خلال السنوات العشر الماضية ، فعلى الأرجح سيكون لدينا الآن جيش مختلف تمامًا ، ووضع مختلف تمامًا في أوكرانيا. وبالتأكيد لم يكن من الممكن أن يكون أسوأ من ذلك. للأسف ، كان جنرالاتنا وقيادة المجمع الصناعي العسكري قادرين على تحييد Taburetkin ، لذلك لدينا ما لدينا.
      2. -2
        30 يوليو 2022 11:08
        اقتباس: Alexey R.A.
        سيغطي صانع الأثاث على الفور عمليات التقشير التي تستغرق وقتًا طويلاً ، ويقدم سحابة من الطلبات للحفلات الموسيقية في المتوسط ​​من حيث خصائص الأداء ، ولكن السفن الرخيصة والهائلة

        الآن فقط لن يكون هناك أحد يخدمهم ، بسبب إغلاق مؤسسات التعليم العالي التابعة للبحرية وانخفاض التسجيل.
        ومع ذلك ، حتى أولئك الذين يسمح لهم بالتدريب لن يكون لديهم شيء يخدمونه ، لأنه
        اقتباس: Alexey R.A.
        ضرب هذه الأسعار من الملل

        التي لن يتمكنوا من بناء السفن عليها في إطار زمني مقبول. هل ستطلب عدد قليل من حاملات الطائرات في فرنسا
        1. +3
          30 يوليو 2022 15:52
          اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
          التي لن يتمكنوا من بناء السفن عليها في إطار زمني مقبول.

          وكم فاتتهم المواعيد النهائية للـ 11356 الثلاثة الأولى؟
          هذه السفن هي رمز سياسة "الأثاث" في مجال التسلح: "حلمة في الأيدي".
          اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
          الآن فقط لن يكون هناك أحد يخدمهم ، بسبب إغلاق مؤسسات التعليم العالي التابعة للبحرية وانخفاض التسجيل.

          لذا ، إذا ذهب معظم الخريجين إلى الحياة المدنية ، فربما لا تكون هناك حاجة للعديد من مؤسسات التعليم العالي؟ ربما يكون من الأفضل ترك ما هو مطلوب من أجل المظهر الجديد للقوات المسلحة ، وفي نفس الوقت تحسين جودة التعليم بسبب التمويل الأفضل لعدد أقل من مؤسسات التعليم العالي؟
          علاوة على ذلك ، في بلدنا ، حدث تقليص مؤسسات التعليم العالي على خلفية تقليص مناصب الضباط في القوات المسلحة نفسها ، حيث بقيت العديد من الهياكل من وقت الاتحاد السوفياتي. لا يوجد مرؤوسون لفترة طويلة - لكن يوجد مقر.
          1. +1
            30 يوليو 2022 17:19
            اقتباس: Alexey R.A.
            وكم فاتتهم المواعيد النهائية للـ 11356 الثلاثة الأولى؟

            لأبد الآبدين. أذكرك أنه من أصل 6 سفن في هذا المشروع ، دخلت 3 الأسطول ، ولن تدخل الثلاثة الأخرى أبدًا. حقًا،
            اقتباس: Alexey R.A.
            رمز سياسة الأثاث

            حول حقيقة أنه ، بفضل المدخرات الأكثر سخافة "في المباريات" ، لم تستقبل السفن غازات مقطرة ، الأمر الذي أدى إلى تفاقم منظمة التحرير الفلسطينية بشكل كبير - فأنا عادة ما ألتزم الصمت.
            بالطبع ، يمكنك القول إن سيرديوكوف لم يكن بإمكانه توقع الأحداث في أوكرانيا في عام 2014. وسأجيب أنه بفضل غبائه اللامتناهي ، قمنا ببناء أسطول على محطات طاقة مستوردة ، وهو أمر سخيف تمامًا ، ولهذا وحده لا ينبغي أن يُطرد ، بل كان يجب أن يُطلق عليه الرصاص. هذا هو تحكمه
            اقتباس: Alexey R.A.
            ربما يكون من الأفضل ترك قدر ما تحتاجه للحصول على المظهر الجديد للشمس

            لكن ، القرف ، لم يكن ذلك كافيًا ، مما تسبب في نقص رهيب في نفس الطيارين وصغار الضباط في الأسطول - هذا حتى لو كان توريد المعدات بعيدًا عن التخطيط
            1. +3
              31 يوليو 2022 12:43
              اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
              لأبد الآبدين. أذكرك أنه من أصل 6 سفن في هذا المشروع ، دخلت 3 الأسطول ، ولن تدخل الثلاثة الأخرى أبدًا.

              إذن يبدو أننا نتحدث عن صانع أثاث في الولايات المتحدة؟ هل سيحدث ميدان في جنرال إلكتريك؟ غمزة
              ونعم ، لم أكتب عبثا
              اقتباس: Alexey R.A.
              وكيف غاب عن المواعيد في الثلاثة الأولى 11356؟

              اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
              وسأجيب أنه بفضل غبائه اللامتناهي ، قمنا ببناء أسطول على محطات طاقة مستوردة ، وهو أمر سخيف تمامًا ، ولهذا وحده لا ينبغي أن يُطرد ، بل كان يجب أن يُطلق عليه الرصاص. هذا هو تحكمه

              حسنًا ، نعم ، حسنًا ، نعم ... منذ الحقبة السوفيتية ، صنع نيكولاييف جميع محركات توربينات الغاز للسفن ، ولكن فقط صانع الأثاث هو المسؤول عن ذلك.
              أما بالنسبة لوحدات DEU المستوردة ، فأنت لا تعرف سبب وجوب طلب محرك ديزل من MTU. كم عدد الذين حاولوا استحضار الأحجار الكريمة في "الحرس"؟ تذكر كلمات تشيركوف هذه؟
              هناك ثلاث شركات فقط في روسيا تعمل في إنتاج محطات الطاقة البحرية: Kolomna Diesel ، Ural Diesel ، مما يجعل أغطية هذه المصانع تتآكل تمامًا في غضون شهرين "، ومصنع آخر - Zvezda ، الذي قدم محركه في الصالون الذي تم صنعه بالفعل في النمسا.

              وأين تحصل في روسيا على المعدن الذي سيصنع منه هذا المحرك؟ هل نحن في روسيا قادرون على مثل هذه القضايا وتفاصيل كهذه؟ لا

              علاوة على ذلك ، اعترف الأورال أنفسهم بأن تشيركوف كان على حق.
              وهو بالفعل 2015. لقد ذهب Taburetkin لفترة طويلة ، واستبدال الواردات على قدم وساق.
              كان لسيرديوكوف خيار بسيط: إما أن تحصل على سفن ذات محطات طاقة مستوردة الآن ، أو لا تحصل عليها على الإطلاق. أو احصل الآن على نصف الطرادات الآن قيد الإصلاح.
              1. +1
                31 يوليو 2022 15:46
                عزيزي أليكسي!
                اقتباس: Alexey R.A.
                إذن يبدو أننا نتحدث عن صانع أثاث في الولايات المتحدة؟ هل سيحدث ميدان في جنرال إلكتريك؟

                لكن ماذا ، أجبرت شركة Maidan صانع الأثاث في فرنسا على طلب UDC في إيطاليا - الدبابات ذات العجلات؟
                اقتباس: Alexey R.A.
                حسنًا ، نعم ، حسنًا ، نعم ... منذ الحقبة السوفيتية ، صنع نيكولاييف جميع محركات توربينات الغاز للسفن ، ولكن فقط صانع الأثاث هو المسؤول عن ذلك.

                لذلك في الحقبة السوفيتية ، كنا دولة واحدة :))) وبعد الحقبة السوفيتية وقبل صانع الأثاث ، لم نبني أي شيء - لم يكن هناك مال. تم زرع صانع الأثاث للتو للتأكد من أنه يدير المال بعقلانية ، وكان من المفترض أن الجنرالات والأدميرالات لم يكن لديهم المؤهلات والضمير الكافي.
                اقتباس: Alexey R.A.
                علاوة على ذلك ، اعترف الأورال أنفسهم بأن تشيركوف كان على حق.

                أخشى أنك لم تفهم جوهر ادعاءاتي لسيرديوكوف
                اقتباس: Alexey R.A.
                كان لسيرديوكوف خيار بسيط: إما أن تحصل على سفن ذات محطات طاقة مستوردة الآن ، أو لا تحصل عليها على الإطلاق. أو احصل الآن على نصف الطرادات الآن قيد الإصلاح.

                كان اختيار سيرديوكوف بسيطًا جدًا وهو الخيار الصحيح الوحيد.
                الأول هو أن نفهم أن بناء أسطول على محركات مستوردة أمر سخيف. باءت بالفشل.
                والثاني هو فهم أن الأسطول يجري بناؤه منذ أكثر من عام وليس عشر سنوات. هذه عملية مستمرة. باءت بالفشل.
                ابدأ في إتقان إنتاج محركات التوربينات الغازية الخاصة بك ، واستثمر في محركات الديزل (إما جعلها تصل إلى الكمال ، أو ترخيص الإنتاج والانتقال إلى توطين 100٪). باءت بالفشل.
                أي أن المشكلة لا تكمن في أنه أمر بسفن ذات محطات طاقة مستوردة ، فالمشكلة أنه اعتبر هذا أمرًا طبيعيًا ولم يتحرك لتغيير الوضع ، على الأقل في المستقبل.
                أما بالنسبة للطرادات ... لا توجد محطات طاقة مستوردة على الطرادات اليوم ، ويبدو أنها لا تزال في الخدمة ، وكان هناك توقف في الإصلاحات فقط على السفن الأولى من السلسلة. الآن يبدو أن الجودة أفضل.
                1. +1
                  31 يوليو 2022 18:43
                  اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                  لكن ماذا ، أجبرت شركة Maidan صانع الأثاث في فرنسا على طلب UDC في إيطاليا - الدبابات ذات العجلات؟

                  في الواقع ، لقد كتبت عن شيء آخر - أن الأمريكي سيرديوكوف لن يواجه مثل هذه المشاكل مع 11356 الأمريكية التي كانت لدينا مع الثلاثة الثانية من هؤلاء - لأنه لن يكون هناك ميدان على جنرال إلكتريك.
                  أما بالنسبة إلى Mistrals ، فقد تم اتخاذ قرار طلبها فوق MO. وكانوا ثمن موقف فرنسا في 08.08.08 ، عندما احتكر الفرنسيون عملية التفاوض ، وسحبها إلى الخارج حتى هُزمت القوات الجورجية.
                  والدبابات الإيطالية ذات العجلات ... سيكون من الأفضل لو طلبها صانع الأثاث حقًا - كما ترى ، لن تعمل "البوميرانج" حول الساحة الحمراء فقط.
                  اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                  أي أن المشكلة لا تكمن في أنه أمر بسفن ذات محطات طاقة مستوردة ، فالمشكلة أنه اعتبر هذا أمرًا طبيعيًا ولم يتحرك لتغيير الوضع ، على الأقل في المستقبل.

                  لهذا السبب ، كان على UEC إخضاع منطقة موسكو. وتأميم زفيزدا وكلومنا. خلاف ذلك ، تُترك MOs مع نفوذ السوق فقط. التي أرادت Kolomna نفسها أن تبصق ، لأن زبونها الرئيسي هو السكك الحديدية الروسية ، والأرباح من طلبات السكك الحديدية عدة مرات تغطي كل ما يمكن أن تقدمه منطقة موسكو. ابتسامة
                  1. +1
                    31 يوليو 2022 20:14
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    في الواقع ، كتبت عن شيء آخر - أن الأمريكي سيرديوكوف لن يواجه مثل هذه المشاكل مع 11356 الأمريكية

                    بالطبع لن تفعل ذلك. نظرًا لأن الأمريكيين أنفسهم يبنون ساحليًا فقط من السفن الصغيرة ، ولا توجد مشاريع جاهزة للطرادات / الفرقاطات ، فسوف يطلب فرقاطات لهم في إيطاليا أو فرنسا.
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    أما بالنسبة إلى Mistrals ، فقد تم اتخاذ قرار طلبها فوق MO.

                    يمكن أن يكون.
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    والدبابات الإيطالية ذات العجلات ... سيكون من الأفضل لو طلبها صانع الأثاث حقًا - كما ترى ، لن تعمل "البوميرانج" حول الساحة الحمراء فقط.

                    أين نحن ذوات الأقدام الرمادية ...
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    لهذا السبب ، كان على UEC إخضاع منطقة موسكو. وتأميم زفيزدا وكلومنا.

                    عزيزي أليكسي ، في الوقت الحالي ، لا تخضع UEC في منطقة موسكو ، ولا يتم تأميم زفيزدا وكولومنا. ومع ذلك ، فإن محركات GTZA والديزل للأسطول تتحرك ببطء إلى الأمام.
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    خلاف ذلك ، تُترك MOs مع نفوذ السوق فقط.

                    بشكل عام ، وزارة الدفاع لديها ما يكفي من الروافع غير السوقية ، ولكن بالنسبة لهذه الحالة بالذات ... لنبدأ بحقيقة أن المؤسسة لا يمكنها رفض تنفيذ أمر دفاع الدولة. ولتوريد المنتجات التي لا تتوافق مع جواز السفر ، فمن الممكن أن تكون هذه العقوبات
                    اقتباس: Alexey R.A.
                    الربح من السكك الحديدية

                    يمكن أن تدخن بعصبية على الهامش
  3. -5
    29 يوليو 2022 06:10
    ما أنت؟ هل هناك ما يكفي من المال ل Hohlandia؟
  4. +2
    29 يوليو 2022 06:28
    هل نحتاج حاملات طائرات؟
    ماذا عن الأمريكيين والصينيين؟
    من 2030 إلى 2050 ...
  5. -2
    29 يوليو 2022 06:41
    لن تطير اليابان عن أي "ملفات". أنت تعرف الأزمة الاقتصادية.
    ليس تلك الأوقات عندما - "مرة واحدة وفي الملوك".
    يزول عصر الأسطول في البحر بسرعة قطار سريع.
    في البحر ، سينتقلون أيضًا إلى مجموعات تكتيكية صغيرة عالية الحركة. وسيقوم Aviki أيضًا بقص (قطع).
    النمو ممكن فقط إذا بدأت الحرب.
    1. -1
      30 يوليو 2022 19:56
      غباء نادر.
      1. -2
        31 يوليو 2022 11:05
        أنت تكتب هراء.
        أعز دراسة الاقتصاد والجغرافيا السياسية.
        الموقع مليء بأشخاص مثلك.
        لن أقول أي شيء عن تحليل المعلومات.
  6. +5
    29 يوليو 2022 06:51
    مع الاقتصاد القوي يأتي جيش قوي وأسطول بحري قوي - والولايات المتحدة ببساطة كانت تعيش بما يتجاوز إمكانياتها على مدار الثلاثين عامًا الماضية - لأن الاتحاد السوفيتي كان ممزقًا وعاش في سعادة دائمة لمدة 30 عامًا. ثم بدأت الحروب تغذي اقتصادهم "المعجزة" ، والذي هو في الأساس نفس اقتصاد الفايكنج - الغارة - السرقة - الغارة. سيكون كافيًا للولايات المتحدة أن تجمع ببساطة كل أساطيلها في أسطولين - المحيط الهادئ والأطلسي وتتوقف عن تشتيت القوات حول العالم - لكن هذا يعني أنها لن تكون قادرة على اختراق أنوفها في كل مكان كما هو الحال بعد انهيار الاتحاد. دعونا نرى كيف يهزم الجشع والغباء المنطق والعقلانية.
  7. +7
    29 يوليو 2022 07:00
    بصراحة لا تبالي بالخطوط وأساطيلهم. باتباع مثال كوريا الجنوبية نفسها ، نحتاج إلى تعلم بناء أسطولنا الخاص ، العسكري والمدني على حد سواء. الكثير من أجل تطوير علم المعادن وتشغيل المعادن ، ولكن هنا سيشارك المجمع الصناعي بأكمله. ولا تعتمد فقط على الجيش.
    1. +7
      29 يوليو 2022 17:02
      اقتباس: روز 56
      باتباع مثال كوريا الجنوبية نفسها ، نحتاج إلى تعلم بناء أسطولنا الخاص ، العسكري والمدني على حد سواء. الكثير من أجل تطوير علم المعادن وتشغيل المعادن ، ولكن هنا سيشارك المجمع الصناعي بأكمله.

      لبناء أسطول كامل ، يجب أن يكون لديك مبنى محرك بحري / سفينة خاص بك. نحتاج إلى محركات ديزل متوسطة السرعة من 8 لتر وما فوق ، نحتاج إلى توربينات غازية (كما هو الحال بالفعل) وتروس سفر عالية الجودة ( طلب الحزن ، "لم يخرج الرأس مطلقًا على معدات الجري).
      كل شيء آخر هو القدرة على طرد الهياكل والأسلحة وقدرات بناء السفن ... هناك ... لكنهم يقفون أو يتنفسون بصعوبة - بدون محركات.
      عندما قرر اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية بناء الأسطول في أوائل الثلاثينيات ، كانت محطة الطاقة هي التي اهتمت بالأمر الأول - لقد اشتروا ترخيصًا من الإيطاليين والعملية التقنية بأكملها للتوربينات البخارية. ومع شيء ما ، ولكن لم تكن هناك مشاكل مع أنظمة الدفع في الاتحاد السوفياتي. وتحول أسطولنا إلى توربينات الغاز قبل الأمريكيين.
      هذا هو سبب بناء الأسطول.
      لكن بناء السفن المدنية لدينا بدأ يتطور بشكل جيد للغاية ، وهو أمر لا يسعه إلا أن يبتهج.
  8. 12
    29 يوليو 2022 07:15
    يشك رومان في الفعالية القتالية للأسطول السطحي الأمريكي ، لكنه في نفس الوقت نسي أنه في الحرب في البحر ، يعتمد النصر أكثر من أي مكان آخر على القدرات الاستخباراتية. ووفقًا لهذا المؤشر ، تتقدم الولايات على الجميع بفارق كبير. وهذا سيضمن لهم النصر في أي معارك بحرية. سيتم هزيمتهم من قبل الشخص الذي سيكون لديه ذكاء أفضل.
    وكل شخص لديه نفس المشاكل مع الموظفين.
    1. +2
      29 يوليو 2022 09:30
      يمكن للذكاء أن يساعد ويسهل ويسرع الانتصار. لكنها لا تستطيع الفوز بمفردها. نعم ، والصينيون ، أعتقد أن الذكاء ليس أسوأ من الفراش.
      1. +6
        29 يوليو 2022 15:47
        ناقص ليس لي. يتم تطوير الأسلحة عالية الدقة بشكل متساوٍ إلى حد ما للجميع. في ضوء ذلك ، يصبح الذكاء والحرب الإلكترونية من العوامل الرئيسية. أكثر من أي وقت مضى ، فإن القول المأثور "من يطلق النار يضحك أولاً" يتوافق مع مواجهة البحر. تؤكد آخر 40 إلى 50 عامًا من العمليات في البحر هذا دون استثناء تقريبًا.
        يمكنك أن تفكر بما تريد ، لكن الذكاء يجب أن يعرف.
        1. 0
          29 يوليو 2022 20:50
          قد يعرف الذكاء أو لا يعرف. هناك حالات يصعب فيها عمل الذكاء. ويمكن خداع القمر الصناعي RTR. يمتلك الصينيون الكثير من المال - وفقًا لذلك ، يمكنك شراء كل شيء تقريبًا.
          1. +2
            30 يوليو 2022 09:45
            إذا كانت المخابرات لا تعرف ، فلا تذهب إلى الحرب على الإطلاق - قف على الرصيف وارفع أعلام التلوين.
            1. +1
              30 يوليو 2022 11:27
              قل لي ، متى وأي نوع من الذكاء عرف كل شيء عن الجميع؟ إنه حلم مستحيل.
    2. +3
      29 يوليو 2022 17:18
      اقتباس: جاليون
      الدول متقدّمة بفارق كبير عن الجميع. وهذا سيضمن لهم النصر في أي معارك بحرية. سيتم هزيمتهم من قبل الشخص الذي سيكون لديه ذكاء أفضل.

      كما أن الصينيين لا يقفون مكتوفي الأيدي ، فهم يطورون أبراج الأقمار الصناعية ، وأسطولهم التجاري موجود في جميع المحيطات والبحار. وكذلك مندوبي مبيعاتهم. مع المركزية والتنظيم والهدف الصيني ، توفر هذه المصادر مجموعة ضخمة من المعلومات. كما أنهم يعملون على الاستطلاع البحري والطيران المضاد للغواصات ، ووضع طرق جديدة للكشف عن الأجسام تحت الماء باستخدام طريقة الليدار والرادار.
      لكنهم يحتاجون إلى 10-15 سنة أخرى من التنمية المستدامة حتى يصبح أسطولهم قوة حقيقية وفعالة قادرة على تحدي الولايات المتحدة وحلفائها. والولايات المتحدة لا تقاتل وحدها. حتى الآن ، لا يزال أسطول جمهورية الصين الشعبية صغيرًا جدًا ، لكن معدل نمو عدد السفن وجودتها يمثل بالفعل تحديًا مباشرًا للولايات المتحدة. والوقت سيلعب هنا ضد الهيمنة المتضائلة.

      إنه لأمر مؤسف أن الاتحاد الروسي لا يتألق في هذا الاحتفال بالحياة - لم تولد محطات طاقة كاملة للسفن منذ سنوات عديدة. وقد ذهب جميع المنافسين إلى الأمام بعيدًا. ولن تذهب بعيدًا في أسطول غواصة واحد.
      1. +4
        29 يوليو 2022 20:28
        "لكن الولايات المتحدة لا تقاتل وحدها." ///
        ----
        هذه ملاحظة مهمة جدا.
        ليست الدول الفردية هي التي تفوز ، بل تحالفات الدول.
        يجب إضافة اليابان وأستراليا إلى أسطول الولايات المتحدة في المحيط الهادئ. بالإضافة إلى الدعم الاقتصادي للهند.
        1. +5
          30 يوليو 2022 00:30
          يجب إضافة اليابان وأستراليا إلى أسطول الولايات المتحدة في المحيط الهادئ.

          لذا الأساطيل لا تقاتل ، الدول تقاتل. لذا أضف إلى السفن والصواريخ بأرغفة قوية. لأن أي مناوشة لسفن أكثر خطورة من "سائبة" أو إطلاق "قبل الدورة" ستنتهي بإطلاق صواريخ باليستية عابرة للقارات على العواصم
          لقد غيرت الأسلحة النووية كل شيء. فكرت - عملية إنزال إنجلترا في جزر فوكلاند فشلت ، هل سيذهب البريطانيون لضربة نووية؟ مما لا شك فيه. وستتراجع الأرجنتين. وإذا كان لدى الأرجنتين صاروخ باليستي عابر للقارات؟ هنا قد يطرح السؤال بالفعل - من يحتاج هذه الجزر مثل الهواء. ولن تكون هناك حرب منذ البداية.
          1. -4
            30 يوليو 2022 00:43
            من غير المرجح أن تبدأ الصين والولايات المتحدة في تبادل الضربات الصاروخية العابرة للقارات على عواصم مثل الولايات المتحدة وروسيا. في المحيط الهادئ ، تختمر حرب من أجل النفوذ ، لا أكثر ، وليس "كل شيء في حالة خراب ، سنموت جميعًا أو نذهب إلى الجنة."
            حتى استخدام الأسلحة النووية التكتيكية هناك ، على الأرجح ، لن يتسبب في غارات على المدن.
            1. +2
              30 يوليو 2022 15:07
              هل تعتقد أن الصين ستبتلع ضربة نووية على أراضيها؟
              أم فظائع الأسطول الأمريكي تحت شواطئه؟
              لقد اعترفت الولايات المتحدة بالفعل بتايوان كجزء من الصين ، لذا فإن ما يفعلونه الآن هو التعدي على وحدة الأراضي وتشجيع الانفصالية. بالضبط نفس الأنجلو ساكسون يثورون في / في أوكرانيا السابقة - وهي جزء لا يتجزأ من روسيا ، لم يتم حتى ترسيم حدودها ... وبالتالي ، فإن هذه الدولة الزائفة ببساطة ليس لها حدود وأراضي قانونية.
              اقتباس من: voyaka uh
              في المحيط الهادئ ، تختمر حرب من أجل النفوذ ، لا أكثر ، وليس "كل شيء في حالة خراب ، سنموت جميعًا أو نذهب إلى الجنة."

              وماذا سيحدث للصين إذا تنازلت في هذه المعركة؟
              إنهم يدركون ذلك. لذلك ، يتم نشر صواريخهم البالستية العابرة للقارات الجديدة في مئات القطع. ، ويتم بناء أسطول.
              أم أنك تفترض أن الولايات المتحدة ستشن ضربة نووية إذا استولت الصين على فورموزا؟
              أبداً !
              لكنهم سيهددون ويلعبون على وشك الوقوع في خطأ - لقد بدأوا بالفعل. كما هو الحال معنا - بالفعل. ومن سيكون أول من ينفد من صبر الملائكة (لنا أو للصين) سيظهر في المستقبل القريب. إن تدمير الولايات المتحدة هو مسألة قرار واحد حازم. سأمنح الصين هذا الشرف ... تود الصين أن تتنازل عن هذا الشرف لنا. بالنسبة لنا ، لن يتطلب ذلك حتى استخدام الصواريخ البالستية العابرة للقارات والصواريخ البالستية العابرة للقارات ... لكن الولايات المتحدة لا تزال تتخيل نفسها على أنها سر الأرض.
              1. -2
                30 يوليو 2022 17:58
                "إن تدمير الولايات المتحدة مسألة قرار واحد قوي الإرادة" ///
                ----
                دمر الولايات المتحدة وانتحر.
                وقد أعربت روسيا عن استعدادها لذلك.
                للوصول الى الجنة.
                لكن الصينيين ملحدين وبراغماتيين.
                إنهم ليسوا مستعدين للموت على حساب موت الولايات المتحدة.
                وبالتالي ، هناك احتمال تبادل الضربات بشكل صارم على أهداف عسكرية ، دون المساس بالمدينة.
                1. 0
                  30 يوليو 2022 19:36
                  اقتباس من: voyaka uh
                  هناك احتمال تبادل الضربات بشكل صارم على أهداف عسكرية دون المساس بالمدينة.

                  أنا أحب هذا أيضا.
              2. -3
                30 يوليو 2022 20:00
                لا يوجد شيء يمكن تدميره ، فلا الصين ولا الاتحاد الروسي ولا الولايات المتحدة نفسها تمتلك مثل هذا العدد من الرؤوس الحربية.
                1. +2
                  30 يوليو 2022 22:47
                  هل ذكرت الرؤوس الحربية؟
                  هناك طرق وأدوات أكثر جذرية وموثوقية من الصواريخ الباليستية العابرة للقارات. بالفعل .
                  ولا تقلل من شأن الصين - فقد حصلت على صواريخ باليستية عابرة للقارات جيدة جدًا من حيث القدرات والقوة تقريبًا على مستوى "مولوديتس" السوفيتية (التي ذهبت إلى BZHRK) ، وهم ينوون أن يكون لديهم عدة مئات منهم في الخدمة فقط في تصميم المنجم ... لكنهم في الخدمة بالفعل يستحق إصداره المحمول.
                  كما اتضح أن الصواريخ الباليستية التي تطلق من الغواصات الصينية كانت جيدة.
                  ويقبل الاتحاد الروسي اليوم ليس فقط SSBN جديدًا كل عام ، ولكن ... وليس في عجلة من أمره لشطب Dolphin SSBNs القديمة ، ولكن المؤكدة والفعالة للغاية مع Sineva و Liner SLBMs.
                  الاتفاقيات الإطارية الخاصة بـ SALT؟
                  حاليا ؟ يضحك
                  ودخلت "سارمات" الخدمة أيضًا.
                  و "فويفودا" لا تزال قائمة.
                  لكن هذه كلها شبكات أمان. لن يكونوا هم من سيحلون المشكلة بشكل جذري.
      2. +1
        30 يوليو 2022 09:50
        اقتبس من بايارد
        كما أن الصينيين لا يقفون مكتوفي الأيدي.

        أتمنى ذلك.
        اقتبس من بايارد
        إنه لأمر مؤسف أن الاتحاد الروسي لم يعد يتألق في هذا الاحتفال بالحياة بعد الآن - لم ينجبوا محطات طاقة كاملة للسفن لسنوات عديدة

        للأسف ، لكنه كذلك. وهذه جريمة دولة أخرى لقادة الدولة على المستوى الوزاري وما فوق. في مجالات "الاختراق" ، من الضروري تغيير اقتصاديات العمل بحيث يكون للمصممين الحق في ارتكاب الأخطاء والتقليل من كتابة المبررات أمام المتعاملين الجالسين على أكياس النقود. في أعمال التصميم التجريبية ، يجب على المصمم الرئيسي إدارة الأموال.
        1. +2
          30 يوليو 2022 15:17
          اقتباس: جاليون
          وهذه جريمة دولة أخرى لقادة الدولة على المستوى الوزاري وما فوق.

          يمكن للعديد من أحكام المحاكم بشأن أعلى درجة من المسؤولية الاجتماعية لعدد من الوزراء وحتى نواب رؤساء الوزراء ، فضلاً عن القيادة العليا للقطاع المالي ، أن تمسح إسطبلات أفيجيان بسرعة كبيرة - أما البقية فستشتت نفسها قبل تهديد المسؤولية. .
          أعتقد أنه بالنسبة لمسؤول من أي مستوى ، فإن مسؤولية عدم الامتثال لأمر دفاع الدولة يجب أن تكون جنائية. ويكون مساويا للخيانة العظمى والتخريب.
          تم اختبار فعالية هذه الممارسة بمرور الوقت.
          1. -4
            30 يوليو 2022 20:03
            ابدأ بنفسك ، انتهكت الموعد النهائي ، إلخ.
            1. +1
              30 يوليو 2022 22:51
              كمن يجب أن أبدأ بنفسي؟
              أنا لست السيد. مسؤول أو مقاول أمر دفاع الدولة.
  9. +5
    29 يوليو 2022 07:49
    والآن ، ليست دولة عظيمة؟ أعتقد أنه إذا كانت لروسيا مثل هذه الخصائص أو قريبة منها ، فإننا سنعتبر بحق أنفسنا قوة عظمى.
  10. +2
    29 يوليو 2022 09:26
    المقال مثير للاهتمام ، على الرغم من أنه لا يخلو من العيوب. لم يكن البريطانيون أنفسهم يعتبرون البارجة "الملك جورج الخامس" تحفة فنية. وإذا قارنته بأقرانه الأمريكيين مثل نورث كارولينا ، فإن الأمريكيين بالتأكيد أفضل. حول "آيوا" عموما أنا ألتزم الصمت.
    1. +6
      29 يوليو 2022 16:53
      اقتباس: TermiNakhTer
      لم يكن البريطانيون أنفسهم يعتبرون البارجة "الملك جورج الخامس" تحفة فنية.

      مدفعية البودجاديل العظيمة "Kingam". لا يزال من الممكن أن تُعزى مشاكل "الأمير" ، التي ظلت في نهاية المعركة مع "بسمارك" بنصف البنادق ومدفع المؤخرة الرئيسي المعطل ، إلى استسلام متسرع والفريق الأخضر (تم تسليم البندقية الرئيسية قبل أقل من شهر من المعركة). لكن بعد عامين ونصف ، واجه "الدوق" نفس المشاكل في المعركة مع "تشارلز" - تم إطلاق 446 قذيفة ، وأخطأ 241 طلقة. ومرة أخرى في قائمة العيوب نفس آليات توريد الأصداف والشحنات ...
      سيكون من الأفضل لو أخذ الليمون الأبراج من نيلسون - لقد عانوا أيضًا معهم لمدة 15 عامًا ، لكن بحلول عام 1939 تمكنوا من تذكرهم.
      1. +3
        29 يوليو 2022 20:46
        واجه رودني أيضًا مشاكل مع أبراج المدفع الرئيسية عندما أغرقوا بسمارك. نعم ، كانت أدوات لف الأسلاك قديمة بالفعل. رأيي الشخصي البحت هو أن البريطانيين "جلدوا الحمى" بهذه البوارج. كلف بناؤها وتشغيلها قبل بدء الحرب العالمية الثانية عشرات الملايين من الجنيهات. فن. وكانت المشاركة في الحرب رمزية تقريبا. كان من الممكن الانتظار لمدة عشر سنوات ، في منتصف الثلاثينيات لبناء سفينتين حربيتين عاديتين. وبفضل الأموال التي خصصها البرلمان ، لإجراء إصلاح شامل ، مع تحديث "النمر".
        1. +2
          30 يوليو 2022 11:12
          اقتباس: TermiNakhTer
          وكانت المشاركة في الحرب رمزية تقريبا

          واو ، رمزي.
          اقتباس: TermiNakhTer
          وبفضل الأموال التي خصصها البرلمان ، لإجراء إصلاح شامل ، مع تحديث "النمر".

          ؟؟؟ لماذا هذا؟
          1. +2
            30 يوليو 2022 11:24
            ذكرني - في أي معارك شارك فيها نيلسون ورودني؟ غرق Bismarck و Pedestal ، حيث تم استخدامهما كأهداف لطائرات Axis. كانت هناك خطط لتحديث "النمر" إلى مستوى "هود" وحتى وصلت إلى تطوير رسومات العمل ، لكن تم التخلي عنها بسبب نقص الأموال. إذا كان النمر قد تم تحديثه ، ففي عام 1939 كان لدى البريطانيين غطاءان واثنان من Ripulses. ثم كان من الممكن ترقية "هود" في الثلاثينيات.
            1. +1
              30 يوليو 2022 11:42
              اقتباس: TermiNakhTer
              ذكرني - في أي معارك شارك فيها نيلسون ورودني؟

              ذكرني - في أي معارك شارك الأسطول البريطاني في الحرب العالمية الثانية؟ على ما يبدو ، فإن مشاركته في الحرب ، في رأيك ، كانت أيضًا "رمزية بحتة" ، لأن KVMF لم تقدم معركة كبرى واحدة ، باستثناء ربما كاتوبولت وحدها.
              اقتباس: TermiNakhTer
              كانت هناك خطط لترقية "النمر" إلى مستوى "هود"

              يضحك يكاد يكون مثل محاولة ترقية "المجد" إلى مستوى "الإمبراطورة ماريا".
              اقتباس: TermiNakhTer
              إذا تم تحديث "النمر" ، ففي عام 1939 سيكون لدى البريطانيين اثنين من "النحافة"

              واحد ونصف. ومع الأخذ في الاعتبار ما يمكن فعله حقًا من "النمر" ، سيكون من الأفضل إرساله إلى الإبر فورًا في بداية الحرب العالمية الثانية - في هذه الحالة ، سيكون أكثر فائدة منه في الحرب
              1. 0
                30 يوليو 2022 13:11
                لم يشارك "رودني" ولا "نيلسون" في "المنجنيق". كان من المفترض أن يكون تحديث "النمر" عميقاً ، حتى أكثر من تحديث "الملكة إليزابيث". كان من المفترض أن تحل محل KTU ، أبراج البطاريات الرئيسية ، بتلك التي تم إزالتها من Furies and Glories ، واستبدال حزام الدروع الرئيسي ، أيضًا من البوارج التي تم إيقاف تشغيلها. كان يجب أن يتحول عمليا إلى "هود". أنا شخصياً أرى أن هذه خطوة منطقية أكثر بكثير من سفينتين حربيتين ، كانت الحرب العالمية الثانية قد عفا عليها الزمن بالفعل.
                1. +3
                  30 يوليو 2022 14:22
                  اقتباس: TermiNakhTer
                  لم يشارك "رودني" ولا "نيلسون" في "المنجنيق".

                  مثل الغالبية العظمى من CVMF. أقول - في منطقك ، ليست هناك حاجة لـ KVMF ، لأنها لم تشارك في معارك جادة.
                  اقتباس: TermiNakhTer
                  كان من المفترض أن يكون تحديث "النمر" عميقاً ، حتى أكثر من تحديث "الملكة إليزابيث". كان من المفترض أن تحل محل KTU ، أبراج البطاريات الرئيسية ، بتلك التي تم إزالتها من Furies and Glories ، واستبدال حزام الدروع الرئيسي ، أيضًا من البوارج التي تم إيقاف تشغيلها.

                  نيكولاي ، حسنًا ... أنت تعرف بناء السفن.
                  في الحرب العالمية الثانية ، كانت البوارج تحتوي بالفعل على دروع جديدة ، وكانت أقوى بكثير من الحرب العالمية الثانية كروب الكلاسيكية. ولم يكن للجيش البريطاني الذي يبلغ قطره 305 ملم سوى جزء صغير من الحزام المدرع. هل ستساعدك سفينة ذات حزام درع لا يقل عن 240 ملم تم إحضارها إلى الملك جورج الخامس كثيرًا؟ لا يوجد درع من أي LC قمت بإزالته يمكن أن يوفر حماية كافية لـ Tiger.
                  ماذا عن درع سطح السفينة؟ كما توجد دموع اليتيم بشكل عام. كما يحتاج إلى التعزيز. وما زلت ترغب في تثبيت أبراج بحجم 381 ملم. ماذا سيكون الحمل الزائد؟ و PTZ ، وهو ليس كذلك؟ على الأقل وضعوا البولينج على بوارج حديثة. ماذا عن الدفاع الجوي؟
                  لن تصنع أبدًا LCR لائقًا إلى حد ما أو أقل من سفينة تبلغ 35 كيلو طن من الإزاحة الكاملة وفقًا لمعايير الحرب العالمية الثانية. إنه مستحيل جسديًا. حتى سفن المشروع الجديد ، التي بنيت في 35 كيلوطن من الإزاحة القياسية (وليست كاملة) ، كلها تقريبًا
                  1) في هذا الوزن ، لم يتمرنوا وكانوا أصعب
                  2) لديه نقاط ضعف خطيرة في بعض المتغيرات
                  إذن فهذه سفن حديثة البناء ، حيث يكون فولاذ الهيكل الأولي أقوى بكثير ، أي إذا كانت القوة مساوية لتلك الخاصة بسفينة الحرب العالمية الأولى ، فسيكون وزن الهيكل أقل.
                  اقتباس: TermiNakhTer
                  كان يجب أن يتحول عمليا إلى "هود".

                  لا يمكن أن يتحول إلى "نحيف عمليًا" تحت أي ظرف من الظروف ، لأن هود كان في الأصل ربعًا أثقل.
                  اقتباس: TermiNakhTer
                  أنا شخصياً أرى أن هذه خطوة منطقية أكثر بكثير من سفينتين حربيتين ، كانت الحرب العالمية الثانية قد عفا عليها الزمن بالفعل.

                  كان نيلسون ورودني يدعمان بشدة LCs ، مع دفاع جوي لائق نسبيًا وقادر على قتال واحد مع أي سفينة حربية إيطالية أو ألمانية. "Tiger" ، بغض النظر عن كيفية تحديثه ، في أحسن الأحوال سوف يعادل القوة (ولكن ليس بالسرعة) مع "Scharnhorst".
                  1. 0
                    30 يوليو 2022 15:08
                    وكان لدى "النمر" عند دخوله الخدمة 29 ألف طن نزوح طبيعي و 35 ألف طن كامل. مع تحديث وتركيب البولينج ، يمكنه اللحاق بغطاء محرك السيارة من حيث الإزاحة. كان لدى "هود" درع الحرب العالمية الأولى ، كما فعل "نيلسون" مع "رودني". ظهر الدرع الجديد فقط على الملوك. نعم ، وهذا الاختلاف في الحجز لم يكن له أي عواقب عالمية. لا أتذكر أن "Rinaun" أو "Repulse" قاتلت بمفردها ضد "Scharnhorst" و "Gneisenau". البريطانيون لديهم 229 ملم ، والألمان 350 ملم. في النهاية ، اختار Lutyens التراجع.
                    1. +2
                      30 يوليو 2022 18:54
                      اقتباس: TermiNakhTer
                      وكان لدى "النمر" عند دخوله الخدمة 29 ألف طن نزوح طبيعي و 35 ألف طن كامل. مع تحديث وتركيب البولينج ، يمكنه اللحاق بغطاء محرك السيارة من حيث الإزاحة.

                      أن تصبح غواصة. عذرًا ، لكن إزاحة السفن لا تنمو ، إلا إذا قمت بتضمين أقسام جديدة في الهيكل
                      اقتباس: TermiNakhTer
                      كان لدى "هود" درع الحرب العالمية الأولى ، كما فعل "نيلسون" مع "رودني".

                      هنا فقط من المستحيل إحضار كمية الدروع الموجودة على النمر إلى مستوى غطاء محرك السيارة - ستغرق السفينة.
                      اقتباس: TermiNakhTer
                      نعم ، وهذا الاختلاف في الحجز لم يكن له أي عواقب عالمية.

                      حتى يدخلوا السفينة ، لا يحدث ذلك.
                      اقتباس: TermiNakhTer
                      لا أتذكر أن "Rinaun" أو "Repulse" قاتلت بمفردها ضد "Scharnhorst" و "Gneisenau". البريطانيون لديهم 229 ملم ، والألمان 350 ملم. في النهاية ، اختار Lutyens التراجع.

                      لأن الألمان لم يكونوا في البداية يقاتلون مع عدو مماثل ، وبدأوا في التراجع فور اكتشافهم. ولم يستطع رينون اللحاق بهم ... لكن لم يحاول أحد إخراج "هود" منه.
                      1. 0
                        30 يوليو 2022 21:59
                        الإيطاليون "ضربوا" بوارجهم في أقسام طول كل منها 10 أمتار ولا شيء ، اتضح جيدًا ، زادت السرعة. ما منعنا من فعل الشيء نفسه على "النمر" بالإضافة إلى الكرة الحديدية ، لذلك كان هناك 40 ألف تهجير. نعم ، وكان من الممكن أن تفوز PTZ.
                      2. 0
                        30 يوليو 2022 22:03
                        Z.Y. لسبب ما ، فضل الألمان دائمًا الانسحاب))) حتى في عيد الميلاد في العام 43))) وإذا لم يعرف ويتوورث في البداية أن كلا الطرادين كانوا ضده ، فقد عرف لوتينز أنه لا يوجد سوى "رجل عجوز" واحد ضده. وإذا كان ضده "نمر" "مخدر" - 8 × 380 مم. والحزام الرئيسي هو 305 ملم ، ومن ثم كان سيجري "متعة أكثر".
                      3. +2
                        31 يوليو 2022 12:01
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        الإيطاليون "ضربوا" بوارجهم في أقسام طول كل منها 10 أمتار ولا شيء ، اتضح جيدًا ، زادت السرعة.

                        إن تحديث LCs الإيطالية بالتحديد هو الذي يظهر عدم جدوى تحديث Tiger. زاد الإيطاليون من نزوح سفنهم بنسبة 15,5-17,3٪. والنتيجة - تم غمر أكثر الحزام سمكًا 250 مم تمامًا تحت الماء ، وحتى 220 مم بالكاد عالق فوقه. تم تقوية السطح بمقدار 50-70 ملم داخل القلعة ، والتي ، بشكل عام ، جيدة جدًا ، ولكنها لا تتساوى على الإطلاق مع التهديدات من قذائف 356-381 ملم.
                        أي أن حماية السفينة ، لأنها كانت "متسربة" تمامًا على جميع مسافات معركة المدفعية ، ظلت كما هي.
                        السرعة - زادت بمقدار 5 عقدة. قاس. سمح هذا للإيطاليين بالابتعاد عن عدو مماثل ، لأنهم لم يتمكنوا من محاربة البوارج الإنجليزية على أي مسافة. من ناحية - إنجاز بالطبع ...
                        PTZ - لم يجرؤوا على وضع البولينج ، لقد اقتصروا على التغيير الداخلي لمقصورات أنابيب Pugliese. أصبح PTZ أفضل ... ليس كثيرًا. غرق "كافور" بعد أن أصابته طوربيد جوي واحد فقط - علاوة على ذلك ، في قاعدته الأصلية ، حيث كانت هناك فرص أكبر للسيطرة على الضرر مما كانت عليه في أعالي البحار. سقط مركز metacenter تحت القاعدة.
                        الآن انظر ماذا تريد.
                        لم يقم الإيطاليون بتقوية الدرع الرأسي للبوارج ، على الرغم من وجود أدلة على أن الحزام العلوي قد تم تقويته مع ذلك من 130 إلى 152 ملم. لكن هذا ليس بالضبط. تريد زيادة جذرية في الدروع الرأسية. هذا يعني أنك تريد أكثر بكثير مما يريده الإيطاليون.
                        في جزء الدرع الأفقي ، حتى أنه يقويها وفقًا للوصفة الإيطالية ، ستحصل على حماية أضعف من الحماية الإيطالية - تلك التي كانت محمية في الأصل أفضل قليلاً من النمر. أي ، من أجل تشديد الدفاع على نفس الغطاء أو الإغلاق ، سيتعين عليك إنفاق وزن أكبر بكثير من الإيطاليين.
                        تخلى أحفاد الرومان القدماء عن PTZ ، والتي كانت غبية. لا تريد أن تفعل هذا ، مما يعني أنه سيكون هناك فقدان للسرعة ، لذلك سيتعين عليك تقوية محطة توليد الكهرباء بالطريقة الإيطالية ، بوضع سيارات ومراجل جديدة. حسنًا ، حسنًا ، حدد. لكن الإيطاليين خفّفوا السفينة من أجل تثبيت آليات جديدة. قاموا بإزالة أحد أبراج البطارية الرئيسية منه ، مما أدى إلى تحرير الأوزان والأحجام. ولا تريد إزالة برج واحد من النمر :)))) تريد أن تجعل تسليحها المدفعي أثقل بوضع أبراج مقاس 343 مم بدلاً من 381 مم :))))
                        بعبارة أخرى ، أنت تريد تحديثًا "ثقيلًا" أكثر بكثير مما أراده الإيطاليون ، حسنًا ، ستكون النتيجة مناسبة - غواصة :)
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        Z.Y. لسبب ما ، فضل الألمان دائمًا التراجع)))

                        بالطبع. لم يكن لديهم مهمة القتال بالسفن ذات القيمة المتساوية ، وكان عليهم البحث عن القوافل.
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        حتى في عيد الميلاد السنة 43)))

                        نيكولاي ، وأنت تضع نفسك مكان قادة الألمان لتلك السفن. لقد تم غلقك في المضايق البحرية ، حيث لا يمكنك ببساطة إجراء تدريبات قتالية بشكل طبيعي. لم ترَ شيئًا غريبًا في حقيقة أن الألمان في المحيط الأطلسي أطلقوا النار بدقة كافية ، لكن عندما انتقلوا إلى الشمال ، هل بدأوا على الفور في التشهير بلا خجل؟
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        وإذا كان ضده "نمر" "مخدر" - 8 × 380 مم. والحزام الرئيسي هو 305 ملم ، ومن ثم كان سيجري "متعة أكثر".

                        وإذا كان هناك Nelson أو Rodney بدلاً من Tiger ، فسيجري بنفس السرعة بالضبط. ولم يكن رودني ولا ريناون ولا تايجر ليلحقوا به.
                        وما ربح "النمر"؟
                      4. 0
                        31 يوليو 2022 15:10
                        لقد تحدثت عن التحديث العميق. تمديد هال + كرات ، بقيت المسودة كما هي. حزام رئيسي مرتفع من أحد "الدوق الحديدي" - 305 ملم. ثمانية غلايات "أميرالية" + TZA. ستكون سرعته هي نفسها - 30 عقدة. كان حول التحديث العميق. حول عيد الميلاد 43. ما تقوله على الأرجح في مكان ما. لكن ، "جيب حربية" ، طراد ثقيل وستة مدمرات ضد أربع مدمرات بريطانية ، واحدة منها فقط لديها 120 ملم GK ، والباقي 102 ملم. أليس هذا وصمة عار؟
                      5. +1
                        31 يوليو 2022 17:59
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        كنت أتحدث عن التحديث العميق

                        إذن ما الذي أتحدث عنه؟
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        تمديد هال + كرات ، بقيت المسودة كما هي.

                        لماذا سوف؟ لم يطيل الإيطاليون الهيكل ، لكن في الواقع ، فوهة على الأنف ، والمشاركة في الإزاحة هناك ضئيلة. وتريد ما لا يقل عن 40 ألف طن ، أي 5 آلاف متر مكعب تحتاج إلى دفعها تحت الماء حتى لا تزداد الرواسب.
                        حزام رئيسي مرتفع من أحد "الدوق الحديدي" - 305 ملم.

                        أين؟ :)))) حزام النمر (مقطع 229 ملم) أعلى من حزام دوق 305 ملم. بشكل تقريبي ، بالنسبة إلى Tiger ، ينتقل 229 مم من حافة السطح المدرع إلى السطح الأوسط ، بينما بالنسبة إلى Duke ، 305 مم عبارة عن شريط ضيق على طول خط الماء ، والذي ينخفض ​​إلى 229 مم إلى السطح الأوسط ، ونزولاً إلى الحواف - حتى 203 مم ، إذا لم تكذب المتنزهات علينا :)
                        لكن الشيء المضحك هو أن Tiger لها قسم 229 مم - 98 م فقط ، Duke لديها أكثر من ذلك بقليل - 102 م ، فقط ، بعد أن غيرت واحدة لأخرى ، أبراج القوس للبطارية الرئيسية ، لأنها كانت محمية بقدر ما 127 ملم حزام مدرع بقي يضحك حسنًا ، سفينة مدرعة قوية جدًا ، نعم.
                        هل تريد صفائح دروع 305 مم في جميع أنحاء القلعة؟ نعم ، لا شك في ذلك ، قم بتغيير صفيحة 229 مم لـ 305 مم بطول 98 م و 127 مم للوحات 305 مم في مكان آخر على ارتفاع 55-60 متراً. وسيكلفك فقط حوالي 1050-1100 طن من الوزن الإضافي. تقوية سطح السفينة بمقدار 8 سم من الدروع؟ في منطقة القلعة فقط؟ ما لا يقل عن 2 طن أخرى إذا سمحت. تغيير المدفعية من القانون المدني؟ ليس سؤالا حول موازين الأبراج وحدها ، إذا سمحت ، 400 طن أخرى ، مع الأخذ بعين الاعتبار الذخيرة ، ستصل إلى 800 طن بالفعل.
                        وظل التجاوزات - كما كانت - صفرًا ، وظلت السمة الجنسية الذكرية الأولية على طول الطول - بقدر 102 ملم .. وظلت باربات GK - حيث كانت 229 ملم فوق السطح العلوي و 76 ملم أدناه -. أوه ، نعم ، سيتعين توسيعها لتشمل الأبراج الجديدة ، لذا حتى لو احتفظت بنفس الدرع ، فسيظل الوزن يزداد ...
                        والمدفعية المضادة للطائرات وجميع أنواع الابتكارات الأخرى؟
                        ثمانية غلايات "أميرالية" + TZA. ستكون سرعته هي نفسها - 30 عقدة.

                        أي نوع من الغلايات و TZA هذه ، هل لي أن أسأل؟ ما السفينة التي تستهدفها؟
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        لكن ، "جيب حربية" ، طراد ثقيل وستة مدمرات ضد أربع مدمرات بريطانية ، واحدة منها فقط لديها 120 ملم GK ، والباقي 102 ملم. أليس هذا وصمة عار؟

                        السؤال ليس ما هو وصمة عار ، ولكن ما هو ليس كذلك. وبطبيعة الحال ، فقد الألمان أنفسهم في ليلة رأس السنة الجديدة ، ولكن فقط حقيقة أن الألمان أخطأوا بشكل دوري في تصرفات القوى السطحية لا ينطبق بأي شكل من الأشكال على آفاق تحديث النمر.
                      6. 0
                        31 يوليو 2022 20:44
                        أنت تعتمد فقط في +. وزن 39 غلاية تعمل بالفحم و 8 غلايات جديدة تعمل بالزيت. نقوم بإزالة أنبوب واحد أو حتى أنبوبين ، على التوالي ، من المداخن ، على "Quins" دخلت جميع الغلايات الثمانية في أنبوب واحد. يتم تقليل فريق الماكينة بمقدار 200 شخص ، على التوالي ، هناك أحجام أقل للسكن ، وطعام أقل ، ومياه أقل. لذا فإن الحجز الإضافي يكفي تمامًا. بالإضافة إلى كرات الكرة التي ستحافظ على المسودة على نفس المستوى.
                      7. 0
                        31 يوليو 2022 20:47
                        Z.Y. بخصوص الحزام المدرع "الدوق الحديدي" صفائح 305 ملم. يمكن أن تؤخذ من سفينتين حربيتين أو ثلاث. في العشرينات من القرن الماضي تم شطبها على دفعات.
                      8. +1
                        31 يوليو 2022 22:24
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        بخصوص الحزام المدرع "الدوق الحديدي" صفائح 305 ملم. يمكن أن تؤخذ من سفينتين حربيتين أو ثلاث.

                        يستطيع. كم سوف تزن - ذكرت أعلاه
                      9. 0
                        31 يوليو 2022 22:34
                        Z.Y. هل قمت بحساب وزن 39 غلاية ، ماء غلاية ، مكثفات ، خطوط بخار ، إلخ؟ بالإضافة إلى الفحم ، لا أتذكر مقدار النفط الأفضل من الفحم من حيث قيمة الطاقة.
                      10. +1
                        31 يوليو 2022 22:24
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        أنت تعتمد فقط في +.

                        لذلك كتبت فقط في +
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        وزن 39 غلاية تعمل بالفحم و 8 غلايات جديدة تعمل بالزيت.

                        أنا أسأل - أي نوع من الغلايات؟ قياسا على أي سفينة؟
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        نقوم بإزالة أنبوب واحد أو حتى أنبوبين ، على التوالي ، من المداخن ، على "Quins" دخلت جميع الغلايات الثمانية في أنبوب واحد.

                        يمكنك فعل كل شيء ، وربما حتى توفير 100 طن من هذا ، ولكن - فقط اشرح كل ذلك أولاً للغلايات والتوربينات التي تريد وضعها على متن السفينة
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        يتم تقليل فريق الماكينة بمقدار 200 شخص ، على التوالي ، هناك أحجام أقل للسكن ، وطعام أقل ، ومياه أقل.

                        ننسى ، هذه الزيادة في الدفاع الجوي سوف تلتهم وسيكون هناك الكثير.
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        بالإضافة إلى كرات الكرة التي ستحافظ على المسودة على نفس المستوى.

                        وسيحولون السفينة إلى "كاهن" ....
                        تريد زيادة حمولة ألف طن بما لا يقل عن 7-8 طن. وفقًا لذلك ، للتعويض عن ذلك ، يجب أن يكون حجم البولينج تحت الماء من 7-8 آلاف متر مكعب أو 3,5-4 آلاف متر مكعب لكل لوح. مع الأخذ في الاعتبار حقيقة أن البولينج لا يمكن أن يقع تحت العارضة ولا يمكن أن يمتد من الجذع إلى مؤخرة السفينة ، لدينا 8 مكعب / 000 م / 8,7 م = عرض 150 أمتار ، بشرط أن تكون البولينج متوازي السطوح. وكل شيء أكثر تعقيدًا ، وبالتالي فإن عرض السفينة في الجزء الأوسع سيزداد كثيرًا ...
                        أوه نعم ، حتى كرات الراميليس المتواضعة تم سحبها بمقدار 1500 طن
                      11. 0
                        31 يوليو 2022 22:29
                        الغلايات القياسية "Admiralty" التي كانت موجودة على "Quins" و بالتالي TZA من هناك. نفس مخطط أربعة محاور.
                      12. +1
                        31 يوليو 2022 22:46
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        الغلايات القياسية "Admiralty" التي كانت موجودة على "Quins" و بالتالي TZA من هناك. نفس مخطط أربعة محاور.

                        إيي ... ماذا؟ :))))
                        كانت كتلة محطة تايجر لتوليد الطاقة تبلغ 5 طنًا ويمكن أن تطور تصنيفًا يبلغ 755 حصان. حيث طورت السفينة 85 عقدة.
                        كان وزن الملكة إليزابيث في الاتحاد الأوروبي 3 طنًا بقوة مقدرة تبلغ 950 حصان.
                        من أجل تحقيق نفس القوة في محطة توليد الكهرباء التابعة للملكة إليزابيث مثل تلك الموجودة في Tiger (أي 85 كيلو طن) ، يجب أن تكون كتلة محطة الطاقة 5 طنًا !!! وسيط am
                        أي أنك تقوم بتغيير محطة الطاقة الأقل ثقلاً في Tiger لمحطة أثقل من نفس القوة! برافو يا سيدي! جندي
                      13. 0
                        31 يوليو 2022 23:11
                        ألا تفكر في الاختلاف في طول وعرض طراد المعركة والسفينة الحربية؟ كم هي الملكة أقصر وأوسع؟
                      14. 0
                        31 يوليو 2022 23:18
                        Z.Y. خلال الاختبارات في عام 1939 ، أنتجت كلتا البوارج أكثر من 80 ألف حصان. 56 - كان ذلك في عام 000.
                      15. +2
                        1 أغسطس 2022 08:00
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        ألا تفكر في الاختلاف في طول وعرض طراد المعركة والسفينة الحربية؟

                        هل تمزح بالفعل مع يهودي فقير؟ :))) ما هو الطول / العرض هنا؟
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        Z.Y. خلال الاختبارات في عام 1939 ، أنتجت كلتا البوارج أكثر من 80 ألف حصان. 56 - كان ذلك في عام 000.

                        أخبرني نيكولاي ، بصفتك وقادًا لموقد ، هل تفهم الفرق بين القوة المصنفة والحارق اللاحق؟
                        للملكات 56 حصان في عام 000 ، هذه هي المذهب. في الحارق اللاحق ، أظهرت نفس Warspet 1915 ألف حصان. (كانت السرعة في نفس الوقت 75 عقدة) ، برهم - 510 حصان. ثم ، في منتصف الثلاثينيات ، قاموا بتغيير محطة توليد الكهرباء ونعم ، هم 24,65 ألف حصان. يمكنك الرحيل. على الحارق :))))
                        وطور النمر 85 حصان في الاسمية. وهذا يعني أن "النمر" في الاتحاد الأوروبي القديم أعطى أكثر من الملكات على الملك الجديد. لكن "النمر" على وزنه البالغ 000 كيلو طن طور حوالي 85 عقدة فقط. بل وعززوا آلياتهم إلى (الانتباه!) 28 حصان. أظهر 104 عقدة!
                        وتقترح زيادة تحميل "النمر" بمقدار 8 آلاف طن على الأقل (في الواقع سيكون أكثر) ، وزيادة عرضه بالبولينج ، وبتركيب محطة طاقة أقل قوة مما كانت عليه من قبل ، تحقق 30 عقدة! وسيط
                        في الواقع ، مع ابتكاراتك ، ستكون سرعة "Tiger" التي تمت ترقيتها ... حسنًا ، لا جدوى من العد من خلال معامل Admiralty هنا ، لأن الهندسة تتغير كثيرًا ، لكنني سأعطي 25-26 عقدة في الحارق اللاحق ، أي ما لا يزيد عن ساعة لمدة ثلاثة.
                      16. 0
                        1 أغسطس 2022 14:35
                        نحن نتحدث عن محطات توليد الطاقة المختلفة للملكة. تلك التي كانت في عام 1915 - 56 حصان ، والتي كانت في 000 - 39 حصان.
                        "النمر" عام 1915 كان عنده 85 ألفا. الخيول - قوة عادية ، مع احتراق تجاوز 100 ألف. تعتبر نسبة الطول إلى العرض خاصية مهمة جدًا للسفينة. فيما يتعلق بأطقم المحرك البالغ عددها 200 ، سوف يذهبون إلى الدفاع الجوي ، ولكن أين ستضع حسابات 152 ملم. - ما لا يقل عن 12 شخصًا ، ما لا يقل عن 150 شخصًا ، مطروحًا منها كتلة البندقية ، الدروع - وفورات الوزن مناسبة.
                      17. +2
                        1 أغسطس 2022 15:26
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        نحن نتحدث عن محطات توليد الطاقة المختلفة للملكة. تلك التي كانت في عام 1915 - 56 حصان ، والتي كانت في 000 - 39 حصان.

                        مرة أخرى :))) طورت السيارة التي كانت عام 1915 قيمة اسمية تبلغ 56 حصان. والحارق اللاحق - ما يصل إلى 000 حصان تم تطوير المحرك الذي تم تركيبه أثناء التحديث حتى 76 حصان. احتراق
                        كدليل ، سوف أشير إلى ميخائيلوف "بوارج الملكة إليزابيث" (حول وارسبيتي)
                        تم استبدال 24 غلاية ذات أنبوب عريض من طراز "يارو" بـ 6 غلايات أنابيب مياه عالية الضغط من إنتاج "أدميرال" ذات أنابيب ضيقة. تم تصميم التركيب الجديد بسعة 80 ألف حصان. مقابل 75 الف حصان سابق.

                        هذا هو بالضبط ما يتم الإشارة إليه "قوة الحارق اللاحق".
                        وهنا تقرير البريطانيين أنفسهم عن اختبارات Valiant
                        في 25 فبراير ، تم إجراء تجارب بحرية بأقصى حمولة طويلة من التوربينات. كان الطقس جيدًا ، وقوة الرياح 4 نقاط. بعد اختبار قصير للدفات ، بدأ اختبار الآليات ، والذي انتهى قريبًا بسبب الاهتزاز القوي لتوربينات x و y. في اليوم التالي ، فتحت التوربينات ووجد السبب: تم ​​نسيان لفائف الأسلاك في غلاف التوربين. لم يكن الضرر خطيرًا ، وبعد ذلك وصلوا إلى 80301 حصانًا في الاختبارات.

                        لكن الشيء الأكثر أهمية - نعم ، في الواقع ، في الاتحاد الأوروبي الجديد كان من الممكن الفوز بالوزن. البريطانيون على الملكة إليزابيث (ليس في جميع البوارج ، ولكن على وجه التحديد في هذه السفينة) ، بعد أن حصلوا على زيادة طفيفة في عدة آلاف من الخيول ، قللوا من وزن محطة الطاقة بنحو 1500 طن. لكن لم يكن عبثًا أنني سألتك عن هذا ... لأن البريطانيين حققوا مثل هذه النتيجة من خلال وضع السفينة في التحديث بعد عام 1937. وأثناء بناء نيلسون ورودني ، لم يكن لدى البريطانيين ، بالطبع ، مثل هذه محطات الطاقة حتى الان.
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        فيما يتعلق بأطقم المحرك البالغ عددها 200 ، سوف يذهبون إلى الدفاع الجوي ، ولكن أين ستضع حسابات 152 ملم. - ما لا يقل عن 12 شخصًا ، ما لا يقل عن 150 شخصًا.

                        ضع شرارات 114 مم - وسوف "تلتهم" أكثر من ذلك بكثير. و "بوم بوم"؟ والمدافع الرشاشة ذات العيار الصغير؟ كسول جدًا بحيث لا يبدو ، لكن الطاقم أحادي الماسورة مقاس 37 ملم 61-K كان به 7 أشخاص.
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        ناقص كتلة البندقية تتصاعد نفسها ، الدروع - وفورات الوزن جيدة.

                        لا يعمل. لا توجد طريقة لإزالة الدروع ، وإضعاف الحماية الشاملة للباربيتات والمداخن.
                        بالمناسبة ، بعد التحديث ، زادت كتلة أسلحة المدفعية "الملكة إليزابيث" بمقدار 600 طن
                      18. 0
                        1 أغسطس 2022 15:43
                        لا أعتقد أن أربع "بومس بوم" بثمانية براميل ستتطلب 150 شخصًا ، ولم يكن من المتوقع وجود المزيد من "بوم بومس" ، اعتبارًا من منتصف الثلاثينيات. 30 - K أغنية مختلفة قليلاً.
                      19. +1
                        1 أغسطس 2022 18:45
                        ومع وجود أربع مضخات ، لن يطلق أحد نيران المدفعية المتوسطة - إما قاموا بتغييرها إلى مدافع مضادة للطائرات عيار 114 ملم ، أو تركوها كما هي
                      20. +1
                        31 يوليو 2022 13:28
                        اقتباس: TermiNakhTer
                        وإذا لم يكن ويتوورث يعلم في البداية أن كلا الطيارين كانوا ضده ، فعندئذ عرف لوتينز أنه لا يوجد سوى "رجل عجوز" واحد ضده

                        عرف Lutyens ذلك ضده على الأقل واحد من الزوج "بيريسترويكا" - "تعديل". كانت المشكلة أنه بالغ في تقدير مرافقة LKR ، معتبراً أنها أقوى مما كانت عليه في الواقع.
                        ومع ذلك ، في تلك الظروف الجوية ، هذا ليس مفاجئًا. ليمي ، حتى بعد شهر من القتال ، اعتقد أن أحد خصومهم هو "هيبر". ابتسامة
                      21. +1
                        31 يوليو 2022 11:00
                        سأجيب أدناه ، حتى لا تنتج مواضيع المناقشة
        2. +2
          30 يوليو 2022 11:20
          اقتباس: TermiNakhTer
          كلف بناؤها وتشغيلها قبل بدء الحرب العالمية الثانية عشرات الملايين من الجنيهات. فن.

          نظرت إلى داشيان
          في 1 سبتمبر 1 ، وافق الأميرالية على المواصفات النهائية ومسودة التصميم ، وفي 1 أكتوبر ، وافق على رسومات البناء. في نفس اليوم ، تم إرسال الدعوات إلى أحواض بناء السفن للمشاركة في مناقصة لبناء سفن جديدة. وبعد النظر في العروض ، في 922 نوفمبر ، اختارت الأميرالية مقترحات أحواض بناء السفن Cam Mell Laird (1،6 جنيه إسترليني. و ارمسترونج (11،1،563 جنيه). شارع).
          تم الإصدار الرسمي للأوامر في 1 يناير 1
          1. 0
            30 يوليو 2022 13:18
            كلف بناء نلسون ورودني حوالي 7,5 مليون جنيه إسترليني. فن. كل. محتوى غطاء محرك السيارة في فترة ما بين الحربين ، حوالي 400 ألف قدم. فن. - هذا بدون إصلاحات وترقيات. كلتا البارجتين من لحظة دخولهما الخدمة حتى عام 1939. يكلف ميزانية إنجلترا حوالي 20 مليون لكل منهما.
            1. +1
              30 يوليو 2022 14:42
              اقتباس: TermiNakhTer
              كلف بناء نلسون ورودني حوالي 7,5 مليون جنيه إسترليني. فن. كل. كان محتوى غطاء محرك السيارة في فترة ما بين الحربين ، حوالي 400 ألف قدم. فن. - هذا بدون إصلاحات وترقيات.

              حتى لو اعتبرنا المحتوى في كمية هود ، وكان لديه 270 ألف جنيه قبل التحديث. فن. 400 ألف في السنة - بعد تحديث عام 1931 ، حتى ذلك الحين اتضح
              7,5 مليون مبنى + 0,4 مليون * 12 سنة = 12,3 مليون جنيه إسترليني
        3. +2
          30 يوليو 2022 15:36
          اقتباس: TermiNakhTer
          واجه رودني أيضًا مشاكل مع أبراج المدفع الرئيسية عندما أغرقوا بسمارك.

          "رودني" لم يكن لديه مشاكل على خلفية "برنس".
          تكمن المشاكل ، حتى قبل المعركة ، في فشل مسدس برج القوس ذي البنادق الأربعة ، بسبب تعطل آلية التغذية. تكمن المشكلة في أنه ، في البرج الخلفي الوحيد في LC الذي يترك العدو ، في خضم معركة ، قذيفة سقطت من نظام التغذية في حجرة إعادة التحميل وتشوه طاولة إعادة التحميل الحلقي والصواني ، ونتيجة لذلك ، بقيت جميع البنادق الرئيسية للمدافع الرئيسية في قطاع الخلف بدون قذائف لمدة ساعتين. تكمن المشاكل في أنه في حالة القتال ، يجب مساعدة عمل الدك بمطارق ثقيلة ، كما يقومون أيضًا بتصحيح الأبواب المقاومة للحريق لنظام التغذية (التي تتشوه من ضربات أجزاء آلية التغذية) ، ويتم إغلاق مفاتيح الحد يدويًا. ابتسامة
          1. 0
            30 يوليو 2022 15:47
            في كتاب عن "رودني" و "نيلسون" ، تم وصف المعركة في المضيق الدنماركي بالتفصيل. خلال المعركة ، عانى "رودني" من إخفاقات وإخفاقات في الكرات الهوائية ، وحتى أحد أبراج البطاريات الرئيسية فشل. يمكنك أن تقرأ.
            1. +2
              30 يوليو 2022 16:39
              واجه EMNIP ، "Rodney" معظم المشاكل المتعلقة بالهيدروليكيات للمحركات (شقوق في خطوط الأنابيب ، حشوات مانعة للتسرب ، إضعاف الوصلات من ارتجاج أثناء إطلاق النار) ومع تأثير غازات المسحوق من المدافع الرئيسية على الأسطح والمساحات السفلية .
              بالمناسبة ، كما هو الحال في "الأمير" ، كان لدى "رودني" فشل كامل في مسدس القوس لـ BSh GK. ابتسامة
              كانت المشكلة الرئيسية لـ "Rodney" أنه على الرغم من تركيز BSh GK في القوس ، فإن البرج "الخلفي" X لم يتمكن من إطلاق النار في معظم المعركة ، لأن LK أبقى العدو على القوس KU ، ومن أجل برج X كان الهدف خارج قطاعات الرماية. بالأرقام ، يبدو الأمر كما يلي: من بين 22 صاروخًا من طراز Rodney salvos (بتعبير أدق ، نصف وابل) ، كان الهدف في قطاع إطلاق عريض كامل في 5 طلقات فقط ، وفي 17 صاروخًا يمكن أن يعمل برجان فقط عليها.
              أطلقت رودني 5 طلقات مع أقواسها A المفتوحة من 0848-0901: 59 و 17 قذيفة مع أقواس A مغلقة.

              بالإضافة إلى ذلك ، كنت سعيدًا بالموظفين في الأقبية ، الذين أرسلوا شحنتين في الطابق العلوي مرتين بدلاً من شحنة وقذيفة.

              وجمع "الملك" في نفس المعركة مجموعة كاملة من مشاكل "برنس". توقف البرج A عن العمل لمدة نصف ساعة في قوة كاملة، ونظام التغذية راضٍ تمامًا عن مشاكل الدك والأبواب المقاومة للحريق.
              1. +1
                30 يوليو 2022 18:07
                حقيقة أن برج X سيكون له زوايا تصويب صغيرة كانت مفهومة حتى أثناء التصميم ، لكنهم ذهبوا لذلك ، لأنه لم يكن من الممكن "ضغط" الدرع العادي والبطارية الرئيسية في 35 ألف طن من الإزاحة. ولكن ، إذا لم يفشلني التصلب ، فقد فشل البرج B لمدة 30-40 دقيقة.
  11. -2
    29 يوليو 2022 10:03
    عندما تتحد الدول الثلاث - الإمبراطورية السماوية والشمس المشرقة وهدوء الصباح (لا نقول أبدًا أبدًا) ، فهذا هو المكان الذي سيتم فيه تفكك الأنجلو ساكسون)
    1. +4
      29 يوليو 2022 21:34
      اقتباس: الوحش
      عندما تتحد الدول الثلاث - الإمبراطورية السماوية والشمس المشرقة وهدوء الصباح (لا نقول أبدًا أبدًا) ، فهذا هو المكان الذي سيتم فيه تفكك الأنجلو ساكسون)

      سيحدث هذا عندما "يبقى آخر جرذ حي أكل البقية في الجرة." الثلاثة يكرهون بعضهم البعض بشدة.
  12. +4
    29 يوليو 2022 10:47
    نعم ، روائع مثل "ياماتو" أو "الملك جورج الخامس" لم يتم بناؤها في الولايات المتحدة.

    وما هي تحفة "الملوك"؟
    1. +3
      29 يوليو 2022 11:16
      على ما يبدو في حقيقة أن هذه كانت البوارج الحديثة الوحيدة للبحرية الملكية في الحرب العالمية الثانية ، لم يكن لدى Vengard عمليًا وقت للحرب.
    2. 0
      30 يوليو 2022 07:54
      وأيوا متوسط. ثبت
      نعم.
      1. +2
        30 يوليو 2022 15:44
        اقتبس من mmax
        وأيوا متوسط. ثبت

        "هود" كحد أقصى. ابتسامة الدفاع عن التداول للسرعة.
        1. +1
          30 يوليو 2022 18:27
          كيف يكون ... 9 براميل من أفضل مسدس 406 ملم. مع نظام إدارة التعلم ، الذي لم يبدأوا حتى في استبداله في الثمانينيات ، لأنه راضٍ ... الحجز العادي مقابل زملاء الدراسة. لا معنى للحديث عن السرعة والمدافع المضادة للطائرات والإلكترونيات. لأن الأفضل. ما يمكن لأمريكي أن يفعله هو ما أظهرته ماساتشوستس ضد الفرنسيين. لكن! لقد نسيت الطاقة. وكل هذا مع نطاق إبحار ممتاز.
          أي زميل في الدراسة ، باستثناء "Yamato" ، "Iowa" سوف يتحمل بهدوء.
          حسنًا ، وهكذا ، بشكل عام. أظهرت الحياة أن الأمريكيين ، مع كل شيء آخر ، يفهمون الحرب في البحر. على عكس بعض القوى البرية.
          1. +2
            30 يوليو 2022 19:24
            اقتبس من mmax
            كيف يكون ... 9 براميل من أفضل مسدس 406 ملم.

            لأن الوحيد :)))) ماذا يمكنك أن تفعل ، فإن البنادق الحديثة من هذا العيار صنعها الأمريكيون فقط.
            اقتبس من mmax
            مع MSA ، الذي لم يبدأوا حتى في استبداله في الثمانينيات ، لأنه راضٍ ...

            بالتأكيد؟ تم تغيير الرادار بالتأكيد.
            اقتبس من mmax
            الحجز العادي مقابل زملاء الدراسة.

            فقط ضد زملاء الدراسة ، الحجز ، بعبارة ملطفة .... لم يكن جيدًا جدًا. لا على الاطلاق.
            اقتبس من mmax
            لا معنى للحديث عن السرعة والمدافع المضادة للطائرات والإلكترونيات. لأن الأفضل.

            نعم.
            اقتبس من mmax
            ما يمكن لأمريكي أن يفعله هو ما أظهرته ماساتشوستس ضد الفرنسيين.

            حسنًا ، نعم ، لمدة ساعة ونصف من إطلاق النار على هدف جدير بالاهتمام - ما يصل إلى 7 ضربات ... تم عرضها بالفعل ، وأظهر ذلك يضحك
            اقتبس من mmax
            أي زميل في الدراسة ، باستثناء "Yamato" ، "Iowa" سوف يتحمل بهدوء.

            بيان مثير للجدل للغاية.
            1. 0
              31 يوليو 2022 06:03
              "ماساتشوستس" لم تطلق النار فقط على هدف ثابت. نعم ، وربما كانت النسبة المئوية للضربات من السفن الثقيلة في الحرب العالمية الثانية أقل مما كانت عليه في الحرب العالمية الثانية. لقد تغيرت الحرب. لقد ولت الاستيقاظ الجامدة ، علاء روزديستفينسكي. أن كانينغهام نفسه لم يتوقف عن التصيد بجنوده.
              أما بالنسبة للبوارج الأخرى ... يمكنك إلقاء نظرة على الأضرار من 406 ملم في جان بار. يبدو أن الفرنسيين كان لديهم أفضل دفاع؟
              1. +1
                31 يوليو 2022 10:40
                اقتبس من mmax
                "ماساتشوستس" لم تطلق النار فقط على هدف ثابت.

                لمدة ساعة ونصف ، أطلق النار بدقة على جان بار
                اقتبس من mmax
                نعم ، وربما كانت النسبة المئوية للضربات من السفن الثقيلة في الحرب العالمية الثانية أقل مما كانت عليه في الحرب العالمية الثانية.

                كانت النسبة المئوية للضربات أقل فقط عندما أطلقوا النار على مسافات أكبر بكثير مما كانت عليه في الحرب العالمية الأولى. في المسافات المقابلة والأشياء الأخرى متساوية ، لم يكن أقل.
                اقتبس من mmax
                لقد تغيرت الحرب. لقد ولت الاستيقاظ الجامدة ، علاء روزديستفينسكي.

                أخشى حتى أن أسأل لماذا لم ترضيك الاستيقاظ
                اقتبس من mmax
                أما بالنسبة للبوارج الأخرى ... يمكنك إلقاء نظرة على الأضرار من 406 ملم في جان بار.

                لن نرى الشيء الرئيسي هناك - تأثير قذائفهم على ماساتشوستس
            2. 0
              31 يوليو 2022 06:12
              الهدف الدائم لا يعني البساطة. كان الفرنسيون يطلقون النار. لا يمكنك الوقوف دون حراك. لذلك عليك أن تدور. وهذا هو الوقت المناسب. في هذه الحالة ، كل شيء أكثر تعقيدًا إلى حد ما من المعركة البحرية المعتادة في دورات متوازية. تصوير البيانات يتغير بسرعة. نعم ، وكانت النيران تنتقل إلى السفن الأخرى طوال الوقت.
              1. +2
                31 يوليو 2022 10:58
                اقتبس من mmax
                الهدف الدائم لا يعني البساطة.

                أغاس :)))) لكنه أسهل من التحرك
                اقتبس من mmax
                كان الفرنسيون يطلقون النار.

                خير يضحك نعم طبعا اذا كان الامريكيون يطلقون النار على هدف لم يرد عليهم النيران فحين ...
                اقتبس من mmax
                لا يمكنك الوقوف دون حراك. لذلك عليك أن تدور. وهذا هو الوقت المناسب. في هذه الحالة ، كل شيء أكثر تعقيدًا إلى حد ما من المعركة البحرية المعتادة في دورات متوازية. تصوير البيانات يتغير بسرعة.

                لم يكن هناك أحد يدور هناك ، لكن ماساتشوستس تهربت من الطوربيدات في وقت لاحق.
                إطلاق النار على هدف ثابت أسهل بكثير من إطلاق النار على هدف متحرك. ببساطة لأنك تعرف دائمًا بالضبط معالم حركة سفينتك ، ومن السهل أخذ تعديل منها. تكمن المشكلة دائمًا في - التحديد الصحيح لمعايير حركة سفينة العدو ، والتي بدونها لا يمكن تحديد الكميتين المحددتين - حجم التغيير في المسافة (VIR) والحمل (VIP).
                اقتبس من mmax
                في هذه الحالة ، كل شيء أكثر تعقيدًا إلى حد ما من المعركة البحرية المعتادة في دورات متوازية.

                أسهل بكثير ، لأنه لا يوجد "قتال في دورات موازية". الدورات إما متقاربة أو متباعدة ، في حين أن السفن ، التي لها مسار عام ، تقوم أحيانًا أيضًا بعمل إحداثيات ، وتسقط تحت النار ، ويمكنها أيضًا المناورة بسرعة ، كما خدع Goebens في مضيق البوسفور ، على سبيل المثال.
                اقتبس من mmax
                نعم ، وكانت النيران تنتقل إلى السفن الأخرى طوال الوقت.

                غير قابل للتحويل
              2. +1
                31 يوليو 2022 13:10
                اقتبس من mmax
                الهدف الدائم لا يعني البساطة. كان الفرنسيون يطلقون النار.

                أربع وابل من بندقيتين للمعركة بأكملها.
                اقتبس من mmax
                نعم ، وكانت النيران تنتقل إلى السفن الأخرى طوال الوقت.

                رقم. أطلقت "ماساتشوستس" فقط على "جان بار" من 07:04 إلى 08:33. وفقط بعد ذلك ، في الساعة 09:18 ، تم إطلاق النار على KR و EM من سرب الضوء الثاني ، وبدأ LK في التهرب من الطوربيدات.
          2. +1
            31 يوليو 2022 13:08
            اقتبس من mmax
            9 براميل من أفضل مدفع 406 ملم.

            He-he-he ... الذي ظهر بالصدفة - نتيجة لخطأ المصمم عند تطوير هيكل Iowa. لذلك كان ينبغي على جزر أيوا أن ترث 16/50 المتبقية من ضحايا اتفاقية واشنطن.
            اقتبس من mmax
            الحجز العادي مقابل زملاء الدراسة.

            نعم ... حتى نشر فريق يانكيز بيانات حقيقية عن الدروع الواقية للبدن. وحتى أعاد ناثان أوكون صياغة صيغته لحساب سمك الشاشة لإزالة الغطاء من BBS للمرة الثالثة ، وبعد ذلك تحول جلد أيوا من "شاشة" إلى جلد عادي. ابتسامة
            اقتبس من mmax
            ما يمكن لأمريكي أن يفعله هو ما أظهرته ماساتشوستس ضد الفرنسيين.

            صحيح. © بدون ضربة واحدة ، وفقدان القوة والرادار من صواريخك تمامًا - يجب أن تكون قادرًا على القيام بذلك. ابتسامة
            وأنا لا أريد أن أقول أي شيء ، لكن إطلاق النار على سفينة غير مكتملة تقف على الحائط مع BShGK نصف عاملة (تم التكليف بها فقط في 19.05.1942/5/XNUMX ، وفي نفس الوقت قامت بإطلاق التدريبات للمرة الوحيدة) - هل هذا حقا أفضل مثال على معركة LK الأمريكية؟ يجب أن تتذكر على الأقل "SoDak" مع "Washington" ... على الرغم من أن "Sodak" ، بفوضى في الرأس الحربي XNUMX ، من الأفضل عدم القيام بذلك. ابتسامة
            1. 0
              31 يوليو 2022 14:20
              سنكون سعداء لفرز أي مناوشة بعد ذلك. دعونا نجد كل الحمقى ونعطي الجميع تقديرًا. ولكن ، إذا كان "جان بار" جاهزًا ، فعلى الأرجح أنه كان جاهزًا.
              كل شيء عرضي ، كل شيء في حالة من الفوضى ، كل شيء د وعنك. والنتيجة فقط ليست مثل تلك التي حققها الأدميرال روزديستفينسكي.
              إذا نظرت إلى عدد السفن وتحت أي ظروف خسر البريطانيون أنفسهم ، فإنك تلهث. لكن النتيجة .... هي.
  13. +1
    29 يوليو 2022 11:36
    في تكتيكات تحقيق التفوق في البحر ، لم يتغير شيء بالنسبة للأميركيين ، وظلت القوة الضاربة الرئيسية للأمريكيين قائمة على AUG. بعد كل شيء ، أظهرت الصين منذ فترة طويلة صواريخ هجومية تعمل على تسوية قوة AUG. في الواقع ، المستقبل ينتمي إلى السفن الضاربة متعددة الأغراض مثل المدمرة.
    1. +7
      29 يوليو 2022 17:27
      اقتبس من APAS
      في الواقع ، المستقبل ينتمي إلى سفن هجومية متعددة الأغراض من نوع المدمرة.

      ينتمي المستقبل (بالإضافة إلى الحاضر) إلى تآزر جميع مكونات الأسطول - القوات السطحية والغواصات ، والطيران البحري - سواء القاعدة أو القائمة على الناقل ، ووجود القواعد في جميع أنحاء العالم ، وفي المقام الأول على مسرح العمليات المقترح ، وتوافر مرافق إصلاح كافية للسفن ، وتدريب طاقم عالي الجودة ، وجودة وحجم صناعة بناء السفن الخاصة بنا ، وتحديد أهداف واضح ، وتخطيط طويل الأجل ، وتنفيذ صارم لجميع الأهداف والغايات.
      وبالمناسبة ، حتى الآن لدى الولايات المتحدة الفرصة لإحضار عدد كافٍ من ناقلات SSB لجمهورية قيرغيزستان إلى خطوط الهجوم والقضاء على البنية التحتية العسكرية الحيوية بالكامل لجمهورية الصين الشعبية بأول طلقة. من مسافة الخنجر. وعندها فقط لتشغيل بقية قوات الأسطول والقوات الجوية. والصين تدرك ذلك.
      1. +4
        30 يوليو 2022 11:43
        اقتبس من بايارد
        ينتمي المستقبل (بالإضافة إلى الحاضر) إلى تآزر جميع مكونات الأسطول - القوات السطحية والغواصات ، والطيران البحري - سواء القاعدة أو القائمة على الناقل ، ووجود القواعد في جميع أنحاء العالم ، وفي المقام الأول على مسرح العمليات المقترح ، وتوافر مرافق إصلاح كافية للسفن ، وتدريب طاقم عالي الجودة ، وجودة وحجم صناعة بناء السفن الخاصة بنا ، وتحديد أهداف واضح ، وتخطيط طويل الأجل ، وتنفيذ صارم لجميع الأهداف والغايات.

        وليس هناك ما تضيفه hi
    2. +6
      29 يوليو 2022 19:51
      اقتبس من APAS
      في تكتيكات تحقيق التفوق في البحر ، لم يتغير شيء بالنسبة للأميركيين ، وظلت القوة الضاربة الرئيسية للأمريكيين قائمة على AUG.

      زميل ، أنت مخطئ!
      ABs لليانكيز في المستوى الإستراتيجي الثاني. لن يضعوها في فم التنين ، حتى يقطعوا أسنان التنين ويقرصوا ذيله!
      سيتم توجيه الضربة الأولى بواسطة الغواصات إلى Hongfuz NK ، وستعمل شبكات SSGN على البنية التحتية الساحلية للحيتان. (سيكون هذا ... موجة من الصواريخ المضادة للسفن و CRBD !!!)
      بعد ذلك ، مع القوات ذات الأغراض العامة (RKR والصواريخ EMs) ، سيقومون بتنظيف بقايا الأسطول من الأسطول الصيني العظيم في يوم من الأيام.
      عن حاملات الطائرات. نعم ، تقول جمهورية الصين الشعبية أن هناك Dongfang-17 و 21 D مع GZ BB ... لكن يانكيز لديهم Aegis مع PR SM-3/6. الأول يعمل على MRBM (BB على مسار تنازلي طرفي) ، والثاني - في الفضاء ، قبل تكاثر BB ... ،
      وبعد ذلك ، تبين أن أفيك "رشيق" (على الرغم من كونها سيارة كبيرة ، لا يمكنك إلا أن تتساءل ، بالنظر إلى كيفية التحكم فيها!
      1. -3
        30 يوليو 2022 16:19
        اقتباس: بوا المضيقة KAA
        سيتم توجيه الضربة الأولى بواسطة الغواصات إلى Hongfuz NK ، وستعمل شبكات SSGN على البنية التحتية الساحلية للحيتان. (سيكون هذا ... موجة من الصواريخ المضادة للسفن و CRBD !!!)

        نعم ... وسيكون الصينيون مثل هذه الأكواب التي تعلق آذانهم للنظر إليها ... أليس هذا مضحكًا بنفسك؟
        1. +4
          30 يوليو 2022 19:49
          اقتباس: أليكسي سيديكين
          نعم ... وسيكون الصينيون مثل هذه الأكواب المعلقة آذانهم للنظر إليها ...

          لما لا؟ يمكنهم ، على سبيل المثال ، جمع حشد من جميع الصينيين والترويج بغضب لمكائد الجيش الأمريكي يضحك
          ولكن من أجل شيء آخر ، فإن الصينيين ، للأسف ، بالكاد يكونون كافيين ، لأنهم ما زالوا مبتدئين في حرب الغواصات ، ومعداتهم هناك بعيدة عن تلك الأمريكية. علمت الولايات المتحدة غواصينها مقاومة أسطول الغواصات لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية ، وهذه ليست قطة عطسة. ظل الغواصات في الاتحاد السوفياتي والولايات المتحدة يتتبعون بعضهم البعض لعقود عديدة ، في ظروف قريبة من القتال ، بعد أن اكتسبوا خبرة هائلة ، والتي لم يعد لدى الصينيين أي مكان ليأخذوه منها حتى الآن.
          بشكل عام ، لا يزال الصينيون غير قادرين على المنافسة تحت الماء. ولن يمر عقد واحد حتى يتمكنوا من معارضة الولايات المتحدة
          1. -4
            31 يوليو 2022 10:39
            هل تعتقد ذلك؟ الصينيون ، على عكس الولايات المتحدة ، قد أتقنوا بالفعل استخدام الصوت العالي ، وما زالوا يدقون على البوابة ... حول تجربة أمريكا الخارقة تحت الماء لا من يتذكر مؤخرًا أنهم لم يشاركوا الطريق بصخرة ... الضحك بصوت مرتفع
            1. +4
              31 يوليو 2022 12:33
              اقتباس: أليكسي سيديكين
              هل تعتقد ذلك؟

              اذا فأنا أعلم.
              اقتباس: أليكسي سيديكين
              الصينيون ، على عكس الولايات المتحدة ، قد أتقنوا بالفعل فرط الصوت

              أولاً ، لم يتقنوها بعد. ثانيًا ، تأتي البيانات الخاصة بفائق الصوت من الصينيين أنفسهم ، الذين يميلون إلى المبالغة في إنجازاتهم (الجيل الخامس من المقاتلات على محركات من طراز Su-5 ، نعم). ثالثًا ، تعد الحرب فوق الصوتية وحرب الغواصات أشياء غير متقاطعة تمامًا. مثل الأسرع من الصوت. على سبيل المثال ، لم يمنع غياب الصواريخ الأسرع من الصوت المضادة للسفن الأمريكيين أنفسهم في القرن الماضي من تجاوزنا في "المعارك" تحت الماء
              اقتباس: أليكسي سيديكين
              حول تجربة أمريكا الخارقة تحت الماء ، فمن يتذكر مؤخرًا أنهم لم يشاركوا الطريق بصخرة ... لول

              فقط الأمريكيون فقدوا غواصتهم الأخيرة في عام 1968. بعد عام 1970 ، فقدنا K-8 و K-429 و K-219 و K-278 و K-141 في حوادث. ما زلت لا أعتبر K-27 ، والتي ، على الرغم من أنها لم تمت ، تحولت إلى هيروشيما صغيرة.
              بشكل عام ، إذا كان الأسطول كبيرًا ، وإذا تم تشغيل الأسطول بشكل مكثف ، فقد حدثت ، وستكون هناك حوادث. هذا ، بشكل عام ، أمر طبيعي ، ولكن إذا كان أسطول الغواصات الأمريكي بارزًا هنا ، فهو على وجه التحديد معدل الحوادث المنخفض فيما يتعلق بكثافة الاستخدام.
              لذلك ، بالطبع ، يمكنك لحام غواصة واحدة في الرصيف ، وعدم التعرض لحوادث لمدة 1 عام يضحك
              1. -3
                31 يوليو 2022 14:54
                الأمور مظلمة مع كورسك ... فقط بعد ذلك زادت كثافة غواصاتنا عدة مرات وليس حادثًا واحدًا ... على عكس يانكيز ... وفوق الصوت ، بعد تبادل الأسلحة النووية ، سيكون حصار الغواصات بلا معنى. وفي هذه الحالة ، تمتلك المخالب محركات صاروخية أفضل ، محرك الملوك
                1. +1
                  31 يوليو 2022 15:20
                  اقتباس: أليكسي سيديكين
                  الأمور مظلمة مع كورسك ... فقط بعد ذلك زادت كثافة غواصاتنا عدة مرات وليس حادث واحد ...

                  هل حقا؟ وماذا عن حادثة AS-12 (لوشاريك) بوفاة 14 شخصًا في عام 2019 ، هل مروا للتو؟
                  اقتباس: أليكسي سيديكين
                  وفوق الصوت ، بعد تبادل الأسلحة النووية ، فإن الحصار الذي تفرضه الغواصات سيكون بلا معنى.

                  ما الحصار؟ جنوب غرب. كتب الإسكندر
                  اقتباس: بوا المضيقة KAA
                  سيتم توجيه الضربة الأولى بواسطة الغواصات إلى Hongfuz NK ، وستعمل شبكات SSGN على البنية التحتية الساحلية للحيتان. (سيكون هذا ... موجة من الصواريخ المضادة للسفن و CRBD !!!)

                  هذا ما كتبته بتعليقك عن الأكواب والأذنين
                  اقتباس: أليكسي سيديكين
                  وفي هذه الحالة ، تمتلك المخالب محركات صاروخية أفضل ، محرك الملوك

                  بعد تبادل الأسلحة النووية مع الصين ، لم يعد الأمر مهمًا بسبب غياب الصين. بالنسبة للصين معرضة بشدة للأسلحة النووية.
  14. +5
    29 يوليو 2022 13:04
    إيه. سوف ننهض مثل "سقوطهم"
  15. +3
    30 يوليو 2022 09:55
    أود أن أضيف عن الأسطول الصيني سريع التطور. حقيقة أنهم يقدمون سفنًا جديدة أمر رائع بالطبع بالنسبة لهم. لكن السؤال هو ، على المدى الطويل ، هل سيقومون بتحديثها ، وما إلى ذلك؟ بعد كل شيء ، إذا كانت حتى الولايات المتحدة مع مغذيها بالدولار في وجه العالم كله لا تستطيع ، أو بالأحرى تستطيع ذلك ، ولكن مع مثل هذه الفوضى ، فإلى متى ستستمر جمهورية الصين الشعبية على هذا المسار؟ أنا لا ألمح إلى أي شيء ، ولا أدعو إلى أي شيء ، أنا مجرد فضول.
    1. +2
      30 يوليو 2022 19:56
      اقتباس: Archemor
      لكن السؤال هو ، على المدى الطويل ، هل سيقومون بتحديثها ، وما إلى ذلك؟ بعد كل شيء ، إذا كانت حتى الولايات المتحدة مع مغذيها بالدولار في وجه العالم كله لا تستطيع ، أو بالأحرى تستطيع ذلك ، ولكن مع مثل هذه الفوضى ، فإلى متى ستستمر جمهورية الصين الشعبية على هذا المسار؟

      يرجى ملاحظة أن الأمريكيين يمكن أن يفعلوا ذلك ، لديهم أسطول عملاق ومدرب جيدًا في الثمانينيات ، أكبر بكثير مما هو عليه اليوم. مع بقاء الاقتصاد الأول في العالم. وبمستوى معيشى مرتفع للسكان ...
      لذا ، نعم ، يستطيع الصينيون ذلك. ما لم يرتكبوا أخطاء بالطبع.
  16. 0
    30 يوليو 2022 16:16
    حسنًا ، لا يمكن تحديد كينيدي أو الشخص الخطأ من خلال مكان الإقامة. عشيرة أوكينيدي متفرعة للغاية. صحيح ، هناك أيضًا اسكتلندي كينيدي. وحول الأسطول الأمريكي ... نعم ، دعهم يعبثون ، يبدو أنك ستموت أسرع. دع زوجين أكثر من avinotsevs تتعثر.
  17. +1
    31 يوليو 2022 07:12
    تم إطلاق سرب ضخم من حاملات الطائرات الأمريكية ، وأعقب ذلك سلسلة من المعارك البحرية الحقيقية واسعة النطاق دفنت هيمنة بريطانيا في البحر ، والتي استمرت أكثر من 200 عام. قرقرت بريطانيا ، لأنها لا تستطيع بناء سفن بهذه الوتيرة وبهذه الجودة.

    إذا أخذنا هذه الفقرة بمفردها ، فقد يعتقد المرء أن الولايات المتحدة وبريطانيا كانتا على طرفي نقيض في هذه المعارك.
    يبدو أن المؤلف يكره البريطانيين وهو مغرم قليلاً بالتعبيرات اللفظية ابتسامة
    في رأيي ، خفضت بريطانيا مكانتها لأنها كانت إمبراطورية ذات مستعمرات ما وراء البحار ، عانت واستنزفت أخلاقيا بشدة بسبب حربين عالميتين. وعندما بدأت مستعمراتها ، بعد الحرب العالمية الثانية ، تناضل من أجل الاستقلال (وأظهرت استعدادها للقتال من أجله) ، لم يرغب البريطانيون في الموت من أجل الأراضي البعيدة ، وبدأت المستعمرات السابقة بالفعل تطفو بحرية.
    يتم الحفاظ على العلاقات المثمرة مع العديد منهم ، بل ودخل بعضهم الكومنولث البريطاني.
    قرار عقلاني.
    كان لدى الولايات المتحدة أسطول أكبر بنهاية الحرب لأنها كانت تمتلك في البداية اقتصادًا أكثر قوة ، وكميات هائلة من موارد الطاقة (أنتجت نفطًا أكثر من ALL الدول المتحاربة مجتمعة) ولم يكن لديها أعمال عدائية على أراضيها.
    أعيد تشكيل العديد من المصانع وأحواض بناء السفن لإنتاج منتجات عسكرية و .. اتضح أنها بحر من السفن والعربات المدرعة.
    نعم ، روائع مثل "ياماتو" أو "الملك جورج الخامس" لم يتم بناؤها في الولايات المتحدة.

    جورج الخامس ليس مثل هذا البارجة الرائعة. كانت Iowas أكثر إثارة للاهتمام ، وهي واحدة من أفضل البوارج التي قاتلت في الحرب العالمية الثانية.
    وقد تم استبدالهم بالفعل بـ 70،12 طن من "مونتانا" ، بدروع أقوى ولديهم 406 بندقية من عيار 9 ملم بدلاً من XNUMX من أسلافهم .. (ولكن بعد ذلك انتهت الحرب وذهبوا تحت السكين)
  18. 0
    17 أكتوبر 2022 01:41
    بالنسبة لقوات الفضاء الروسية ، فإن كل هذه القشرة العائمة في البحار والمحيطات هدف سهل
    1. 0
      24 أكتوبر 2022 22:05
      اقتباس: إيغور كوربوت
      كان لدى الولايات المتحدة قوة بحرية أكبر بحلول نهاية الحرب لأنها كانت تتمتع باقتصاد أقوى منذ البداية.

      بالإضافة إلى الاقتصاد القوي ، يجب أن يكون لديك خط ساحلي طويل غير متجمد ، ولدينا أقل من عشرة موانئ غير متجمدة (باستثناء البحر الأسود) وعمق 5-7 أمتار في نصفها ، بالإضافة إلى القيود المفروضة على طول السفينة والمساحة لأحواض بناء السفن الجديدة أو القواعد العسكرية ، اكتشف فجأة ، لا ، يجب أن نبحث عن إجابة أخرى.