المرشح لرئاسة أوكرانيا - حول الوضع في الجنوب الشرقي ، والانتخابات المقبلة وأمنه
زار المرشح الرئاسي الأوكراني أوليغ تساريف موسكو لإجراء محادثات مع نائب وزير خارجية روسيا الاتحادية. وأجرى مقابلة مع عضو الكنيست. في الجزء الأول من المحادثة ، قال أوليغ أناتوليفيتش إن مقاتلي بيركوت عرضوا 100-200 ألف دولار مقابل عودتهم إلى جانب سلطات كييف. في مادة اليوم - استمرار المحادثة. حول سبب خروج تساريف في كييف إلى حشد غاضب ، من المتمردين في الجنوب الشرقي ، وما يمكن توقعه من الحملة الرئاسية في أوكرانيا وما إذا كانت الحرب الأهلية ممكنة في البلاد.
- أوليغ ، هل أنت فيزيائي نووي بالتعليم؟
- لا ، مهندس إلكترونيات دقيقة.
لماذا دخلت السياسة؟
لطالما أحببت الفيزياء والكيمياء. عندما أنهيت المدرسة ، فكرت لفترة طويلة إلى أين أذهب. لا يمكن أن تقرر على الإطلاق. كما أظهرت نتائج جيدة في المصارعة الكلاسيكية. اعتقد مدربي أنني بحاجة إلى الانخراط بجدية في مهنة رياضية. تلقيت دعوات إلى عدد من جامعات موسكو. الحقيقة أنني فزت بجميع الألعاب الأولمبية في الفيزياء والكيمياء والبرمجة. لقد نشأت كصبي درس كثيرًا بشكل جيد. ولقد استمتعت بعمل الفيزياء. نتيجة لذلك ، دخلت MEPhI ، كنت رئيس المجموعة هناك. بعد ذلك ، أصبح أول طالب تخرج من هذه المؤسسة التعليمية كطالب خارجي.
"إذن هل يمكن أن تصبح عالما؟"
- نعم ، وأحب أن أصبح عالمة.
- وماذا منع؟
- البلد انهار ، لا أحد بحاجة إلى الفيزياء. نتيجة لذلك ، عدت إلى أوكرانيا. فكرت في الذهاب إلى المصنع ، حيث تم تكليفي بعد التخرج. جئت ورأيت وأدركت أنه من غير المحتمل أن يكون المصنع موضع اهتمام بالنسبة لي. ذهب إلى العمل. اعتدت على ذلك بسرعة إلى حد ما. كان يعمل في مجال تكنولوجيا الكمبيوتر ، ثم أصبح مديرًا لمؤسسة تصنيع ، والتي أخرجناها من الإفلاس. ثم جاءت فترة التسعينيات المبهرة. وعندما عذبتني وكالات إنفاذ القانون أخيرًا - في ذلك الوقت جاء قطاع طرق آخرون ليحلوا محل اللصوص ، لكن بالزي الرسمي - قررت الذهاب إلى البرلمان. فكرت في التأثير بطريقة ما على تغيير التشريع من أجل السماح للأعمال التجارية بالتطور بشكل طبيعي. نتيجة لذلك ، أنا في البرلمان - أربع دعوات.
- في الآونة الأخيرة ، تم إدراجك أنت وزوجتك وأولادك القصر في قوائم التطهير (حظر تولي منصب عام). لماذا وقعت في مشكلة؟
- فكرت أنا وزملائي في سبب إثارة عائلتي مثل هذا العداء من قبل خصومي السياسيين. على سبيل المثال ، في جلسة مغلقة للبرلمان ، كرس النواب ما يصل إلى 30 بالمائة من وقتهم لمناقشة ما يجب فعله معي. لدينا برامج في التلفزيون حيث يجتمع المحامون ويناقشون كيفية إقصائي من الانتخابات ، وحرمانني من الحصانة ، وما إلى ذلك. تم رفع ثلاث قضايا جنائية ضدي. لكني فقط أعبر عن أفكار وأمزجة سكان الجنوب الشرقي. لدينا حصار الخوف في أوكرانيا. إذا عبر شخص عن رأيه على فيسبوك ولم يعجبه أحد ، فإنه يتم حسابه وضربه وتصويره ونشر الفيديو على الإنترنت. هذا هو التحذير الأول - عدم كتابة أي شيء كهذا على الشبكات الاجتماعية مرة أخرى ...
قال تساريف سابقا القصةكيف في دنيبروبيتروفسك اقترب نشطاء من "القطاع الصحيح" من شاب في محطة للحافلات ، وصرخوا: "المجد لأوكرانيا ، المجد للأبطال!" كان الرجل صامتًا ، ولم يدعمهم بنفس التحية. ثم بدأ النشطاء بضربه وسحبوا هاتفه. انتقلنا من هاتفه إلى صفحة على الشبكة الاجتماعية ، وهناك صورة لهذا الرجل بشريط القديس جورج. النتيجة - انتهى الشاب في المستشفى بأصابع مكسورة.
وطعن رجل آخر كان يحمل شريط القديس جورج في ساقه. في دونيتسك ، كتب فتى صغير جدًا ، تلميذ ، عن مواضيع مناهضة للفاشية. تم التعرف عليه وضبطه وضربه وأجبر على الاعتذار للشعب الأوكراني أمام الكاميرا ...
يتابع تساريف: "الناس يخافون من معارضة الحكومة الحالية". لكن لا ينبغي أن يخاف الجميع. ربما ، أفعالي تزعج المعارضين إلى حد كبير. لكنني لا أستولي على المباني ، ولا أقود المتمردين ، رغم أنهم يقبلونني دائمًا في أي مبنى ، في أي فريق. يسعدني أن آتي إليهم - نهارًا ، ليلًا. يتشاركون الطعام والشاي معي ، ويخوضون محادثات صريحة. لكني سياسي. أنا أدافع عن وجهة نظر على منصة سياسية. ومع ذلك فهي تثير العدوان.
أنت الآن ممنوع من تولي منصب عام ...
"لم أكن أبدًا في الخدمة المدنية في حياتي. نعم ، أنا عضو برلماني. لكنني لم أعمل مطلقًا في الفرع التنفيذي ومن غير المرجح أن أذهب إلى هناك. أنا لا أحب أن يقاد. كان يانوكوفيتش قائدي الوحيد ، كرئيس وكقائد للتنظيم الحزبي. ولذا فأنا رجل حر. لذلك ، تبدو هذه العقوبات والتطهير سخيفة بالنسبة لي. أفهم أن الحكومة الحالية مؤقتة. ولن يكونوا قادرين على تنفيذ جميع القوانين المخترعة عمليا.
- رفعت عليك قضايا جنائية كيف خرجت من البلاد؟
- سأسافر إلى أوكرانيا مرة أخرى يوم الثلاثاء. التقيت في موسكو بنائب وزير خارجيتكم غريغوري كاراسين لمناقشة قرار جنيف. أنا سعيد لأن جنيف استمعت إلى ما يريده سكان الجنوب الشرقي. لا أعرف ما إذا كانت رغباتنا ستتحقق ، لكن حقيقة أن مقترحاتنا مدرجة على جدول الأعمال تتحدث عن الكثير.
- حسنًا ، كيف سافرت إلى موسكو؟
- طرت من كييف مع المغامرات. تم احتجاز الطائرة على المدرج ، ثم حاولوا العودة ، ثم فكروا في الهبوط في منطقة دنيبروبيتروفسك. عندما وصلت إلى منطقة دونيتسك ، حاولوا إعادتي إلى منطقة كييف.
- هل كانت طائرة عادية؟
- لقد كان ميثاقًا.
"سأسحب ترشيحي بسهولة من الانتخابات الرئاسية"
- لقد انخرطت في المصارعة الكلاسيكية لسنوات عديدة. لماذا لم تحاول الدفاع عن نفسك عندما تعرضت للهجوم في كييف؟
من المستحيل القيام بذلك وسط حشد من الناس.
- هل كان هناك حشد كبير؟
- كان هناك الكثير.
أين كان حراسك في ذلك الوقت؟
- أمني مرت سلاح. وعلى الجانب الآخر كانت هناك أسلحة.
في أي موقف آخر ، هل يمكنك الدفاع عن نفسك؟
- هذا ليس المقصود. في تلك اللحظة ، كانت مهمتي الرئيسية هي البقاء على قدمي. لا تسقط.
- أنت تعتبر الانتخابات الرئاسية المقبلة في أوكرانيا غير شرعية. ومع ذلك ، أنت تعمل. لاجل ماذا؟
"أستخدم هذه المنصة لتوصيل وجهة نظر الجنوب الشرقي للناس. هذا أولا. ثانيًا ، سافرت إلى جميع مدن الجنوب الشرقي والتقيت تقريبًا بجميع قادة الحركات الاحتجاجية. جمعها ودمجها. هذا وحده يستحق كل هذا العناء الآن للمشاركة في الانتخابات.
هل تعتقد أنه سيتعين عليك رفض المشاركة في الانتخابات؟
- يمكنني الاعتراف بذلك بسهولة.
- في هذه الحالة ، لمن ستعطي أصواتك؟
- قررنا في المجلس التنسيقي أنه إذا رأينا أن السلطات لا تستمع إطلاقا لمطالبنا فسأسحب ترشيحي وأكتب بيانا بعدم المشاركة. لكنني بالتأكيد لن أمرر تصويتي إلى أي شخص. إذا اعتبرت الانتخابات غير شرعية ، فلا جدوى من التصويت لأحد على الإطلاق.
- في أي حال لا يمكن إجراء الانتخابات؟
- تم تغيير التشريع على وجه التحديد بحيث تجري الانتخابات حتى لو حضر ناخبان من جميع أنحاء أوكرانيا. لا ثلاثة. وصوت لنفسه. من الواضح أنه لا ينبغي إجراء الانتخابات في ظل هذه الظروف ، وأنا أعلن ذلك باستمرار. عندما يكون الجيش في حالة حرب مع شعبه ، وعندما يتمكن بعض المرشحين من زيارة جزء واحد فقط من أوكرانيا ، فإن البعض الآخر - جزء آخر ، تكون الانتخابات سخيفة. أولاً ، من الضروري حل الصراع الأهلي ، ونزع سلاح الشعب ، وإعادة الجيش إلى أماكن انتشاره الدائم ، وعندها فقط إجراء انتخابات.
- كيف ستجري حملة انتخابية إذا لم تتمكن من القدوم إلى غرب أوكرانيا ، لأنك تتعرض للهجوم باستمرار هناك؟
- موافق ، إذا لم أحاول القدوم إلى كييف ولم أظهر أن ذلك مستحيل ، لما عرف أحد أنه مستحيل.
"هذه المرة ابتعدت. أنت على قيد الحياة وبصحة جيدة. لكن كان من الممكن أن يتحول الوضع بشكل مختلف. وهل هذه التضحيات ضرورية من أجل الرئاسة؟
تعتبر حياة السياسي قيمة مثل حياة أي شخص عادي. فقط مسؤوليتنا أكبر. وقيمة الحياة هي نفسها.
هل أنت مستعد للموت من أجل أوكرانيا؟
- عندما حُجبت في مبنى القناة التلفزيونية الأوكرانية ، حيث وصلت للمشاركة في البث المباشر لبرنامج حرية التعبير ، أوضحوا لي: إذا خرجت إلى الشارع وركعت ، فإنهم سينقذون حياتي . قاتلنا هجومين. لم يكن لدي أمن في الداخل. لكنني فهمت أن هناك نساء معي - مجموعة دعم لمرشح الرئاسة. وكان من الضروري أن نقرر شيئًا ما - سحب الناس وإزالة التهديد منهم.
سلمت هاتفي المحمول وخلعت سترتي وذهبت إلى الحشد قائلة إنني لن أركع في حياتي أبدًا. قدموا لي خيارات أخرى. قالوا ، يقولون ، استقيل ، اكتب بيانًا أنك ترفض الترشح. لكن في تلك اللحظة أدركت أنه تم تصوير لي ، وكان ابني يشاهدني على الهواء مباشرة. بالمناسبة ، كان هذا صحيحًا في تلك الليلة ، فقد ابني البالغ من العمر 18 عامًا كيلوغرامين. وعرفت أنني لا أستطيع الاستسلام. وفي ظل هذه الظروف ، لم يعد الأمر متعلقًا بحياتي. كان عن البلد كله. والآن ، الحمد لله ، أنا على قيد الحياة.
- ألا تخشى على عائلتك؟ بالمناسبة ، أين هم الآن؟
- في دنيبروبيتروفسك. حيث انتقل و "القطاع الصحيح".
- قبل كل هذه الأحداث ، هل كنت تعيش في كييف؟
- عشت في شقة مستأجرة في كييف. ليس لدي مثل هذه الأعمال الكبيرة لشراء شقة في العاصمة.
"حسب الشائعات ، لست فقيرًا على الإطلاق؟"
- لدي عمل صناعي. ذلك ليس أنا. زوجتي ل.
- هل لديها سلسلة صالونات تجميل؟
- لا ، لديها مصنع ورق لانتاج الورق ومخبز. وهي تدير كل شيء بينما أنا في السياسة. لدي أربعة أطفال آخرين.
- كم عمرهم؟
- 6، 10، 14، 18.
"تم أخذ حرس الدولة مني. تم منع شركات الأمن الخاصة من العمل معي ".
- أوليغ ، لماذا لم تعطِ حرس الدولة ، الوحيد من بين جميع المرشحين للرئاسة؟
"لم يعطوني الأمن ، أخذوه مني على الفور ، وهو انتهاك صارخ للتشريع الحالي. علاوة على ذلك ، لم يكونوا كسالى جدًا في الاتصال بجميع شركات الأمن الخاصة وتحذيرهم من أنهم إذا عملوا لدي ، فسيتم إلغاء ترخيصهم. نوع من النضال السياسي.
- وكيف تتنقل في أوكرانيا الآن؟
لقد تلقيت هذه الرسالة منذ ثلاثة أيام. لم تتحرك بعد.
- من يوم لآخر تعود إلى وطنك فمن يحميك؟
- لدي العديد من المؤيدين. لقد وظفت أمن غير محترف.
- ماذا يمكنك أن تقول عن تيموشينكو؟ ماذا حدث لها مؤخرا؟ في الصباح تقول إنه يجب إجراء استفتاء. خلال النهار يعلن الحاجة إلى إرسال قوات. في المساء - أنه ينسحب ترشيحه من الانتخابات.
- إنها أنثوية بحتة.
هل ترى أي منطق في هذه التصريحات؟
"إنها تعطي أشياء معينة حسب مكانها ومن تتحدث إليه. أنا دائما وأقول نفس الشيء في كل مكان. ليس هذا جيدًا أو صحيحًا. لقد ارتكبت العديد من الأخطاء في حياتي. أتذكر سنوات دراستي. والآن أفهم جيدًا الشباب الذين جاءوا إلى الميدان. بعد كل شيء ، عندما درست في MEPhI ، وقعت أحداث مهمة في موسكو - لجنة الطوارئ التابعة للدولة والبيت الأبيض وأصدقائي سعينا باستمرار للذهاب إلى مكان ما ، والدفاع عن شيء ما.
هل ذهبت إلى البيت الأبيض؟
- لا. شيء ما تحطم ، لم ينجح ، وإلا كنت سأكون بالتأكيد في المقدمة. أتذكر كيف دعمنا يلتسين. بالمناسبة ، كما تعلم ، تم ترشيحه في MEPhI ، حيث درست. تحدث في القاعة لدينا. أنا أحبه كثيرا. لقد تعاطفت مع جورباتشوف لأنه تحدث بدون ورقة. وأتذكر كيف أحببت يانوكوفيتش. كان حقا. كان لدي آمال كبيرة على البلد مع هذا الرجل. سئلت مؤخرًا: "هل أنت قادر على القتل بسبب معتقداتك؟" أجبته: "لا". لماذا؟ لأنني كنت مخطئا مرات عديدة في حياتي. لكن أنا نفسي قادر على الموت من أجل معتقداتي. لكل شخص الحق في إدارة حياته فقط.
- أوليغ ، على ما يبدو ، أنت لا تريد تطوير موضوع تيموشينكو؟
- لن أناقش المرشحين الآخرين.
- ثم أجب ما هي الظاهرة بوروشنكو. شخص لا يدير حملة انتخابية ، أصبح مشهوراً فقط بفضل حلوياته ، فلماذا أحبه الناس كثيراً؟ لماذا يحتل موقعًا رائدًا في ترتيب المرشحين لرئاسة أوكرانيا؟
- لديه تصنيف 20 في المئة.
مثل الأربعين؟
- يظهر هذا الرسم البياني مع الأخذ في الاعتبار انخفاض نسبة المشاركة في جنوب شرق البلاد وارتفاع نسبة المشاركة في غرب أوكرانيا. أنت تفهم كيف تم حساب هذه النسب. نظرًا لتعديل نسبة المشاركة ، فإن تقييمه ليس مرتفعًا جدًا في الوقت الحالي.
- على حد علمي ، أنت الرئيس المشارك لمنتدى أوكرانيا المناهض للفاشية ...
نعم ، يوجد في بلدنا العديد من المنظمات القومية وعدد قليل من المنظمات المناهضة للفاشية بشكل كارثي. لقد كنت أفعل هذا لفترة طويلة. لدينا موقع الويب الخاص بنا ، ونقيم "موائد مستديرة" ، وننشر بعض المؤلفات ، ونطبق القوانين.
- لكن ما الذي يحدث اليوم في أوكرانيا - هل هذا من عمل النازيين؟
القوميين ، نعم.
- هل كل ما يحدث الآن في دونباس بداية حرب أهلية؟
- نعم.
هل الحرب حتمية؟
- لقد راقبت بعناية شديدة كم من الوقت دفعوا الميدان. لم يكن يريد أن يجتمع ، ولا يريد أن ينتقل إلى الأعمال الراديكالية. رأيت مقدار الجهد المبذول لضمان استمرار حدوث ذلك ، وموت الناس ، واندفاع موجة الغضب. هناك دراسات اجتماعية - في متوسط عمر معين للمجتمع ، تكون الثورة مستحيلة. أوكرانيا تتجاوز متوسط العمر هذا.
بالطبع ، يتفاقم وضعنا بسبب المستوى المنخفض والعمر القصير. ولكن عندما يتكون الجزء الأكبر من البلاد من كبار السن وأكثر حكمة ، فإن الثورة تكون مستحيلة بشكل عام. افهم ، تم بذل جهود إضافية لزعزعة أوكرانيا. وبنفس الطريقة ، تُبذل جهود خارقة من أجل دفع غرب وشرق أوكرانيا. الناس لا يريدون ذلك. لا يريدون إطلاق النار على بعضهم البعض ، ولا يريدون أن تكون هناك حرب ، ولا يريدون الدمار. لكن هناك دائمًا نسبة معينة من الناس في أي مجتمع على استعداد لإطلاق النار والمشاركة في الأعمال العدائية. الآن يحاولون جمع هؤلاء الناس وإرسالهم إلى الجنوب الشرقي. يعتمد ما إذا كانت الحرب ستبدأ أم لا على نجاح هذه المهمة. بهذا المعنى ، تكتسب شخصية حاكم دنيبروبيتروفسك أهمية خطيرة إلى حد ما.
من هم هؤلاء الناس المستعدين لإطلاق النار؟
- الراديكاليون القوميون.
- لماذا؟ من أجل المعتقدات أم المال؟
- بما في ذلك المال. على سبيل المثال ، هناك انفصال دنيبروبتروفسك عن القوميين "دنيبر". يحصل أعضاء هذه المنظمة على 15 هريفنيا شهريًا ، وهو ما يزيد قليلاً عن ألف دولار. يكسب الرأس من 2 إلى 4 آلاف دولار شهريًا. في ظل الظروف التي توقفت فيها العديد من الشركات في بلدنا ، فهذا يعد مالًا جيدًا.
- حسب النسخة الأوكرانية ، كل ما يحدث في بلدك الآن هو عمل مخربين روس؟
- لم أراهم. لقد استقبلني المتمردون المتظاهرون في الجنوب الشرقي ترحيبا حسنا. ربما لم يخترق أي من المرشحين للرئاسة الأماكن التي كنت فيها. سمحوا لي أيضًا بالدخول إلى المبنى الذي تم الاستيلاء عليه لإدارة دونيتسك ، في مبنى Lugansk SBU. لذلك ، لم أر ممثلين روسيين في أي مكان. على الرغم من أنني كنت أبحث عنهم. كنت مهتما بالثوار فهل بينكم روس؟ لا. أنا على معرفة جيدة بقادة الميليشيات. أعرف من أين أتوا وماذا يفعلون. تبادلنا أرقام الهواتف معهم ، وظلنا على اتصال ، وأخبرونا كيف جاءوا لالتقاط هذا المبنى أو ذاك ، ومن جاء بالفكرة ولماذا. لا أرى أثرًا روسيًا في هذه النقاط بالذات - أعني الإدارة الإقليمية في دونيتسك ومبنى إدارة أمن الدولة في لوهانسك. لم أزر سلافيانسك وكراماتورسك بعد ، ولم يكن لدي وقت. لذلك لا يمكنني قول أي شيء عن هذه المدن.
- من هم هؤلاء الناس العاديون الذين استولوا على ادارة امن الدولة في لوغانسك؟
- فاليري بولوتوف - لديه شركة صغيرة ، وزوجته وأطفاله في المنزل. يساعده صديقه إيغور. بعد أن أغلقوا رفاقهم ، الذين نظموا معهم مسيرات في لوغانسك ، قرر الرجال الاستيلاء على مبنى إدارة أمن الدولة. دخلوا إلى الداخل وارتدوا الزي الذي كان بالداخل وأخذوا أسلحة. الآن تجمع هناك فريق كامل من الرجال المسلحين. لكن لا يُسمح للرجل الذي يحمل سلاحًا بالخروج من المبنى. إذا نزل أحد إلى الشارع وجب عليه تسليم سلاحه. حتى الآن ، كل الأسلحة التي كانت داخل المبنى ، لديهم عدد لا يحصى.
- لقد تحدثت مع رجل كان داخل ادارة امن الدولة كل هذا الوقت. وبحسب قوله ، فإن النشطاء الذين استولوا على مبنى وحدة إدارة الأمن في لوهانسك هم مظليون "أفغان" وضحايا تشيرنوبيل وقوات خاصة.
- نعم هذا صحيح. هناك "أفغان" ، ناجون من تشيرنوبيل ، جنود متقاعدون من خاركوف وزابوروجي. هناك قوات خاصة سابقة. لكن القيادة هناك عسكرية غير مهنية.
- الآن من الممكن التنبؤ كيف سيتطور الوضع في الجنوب الشرقي في المستقبل القريب؟
- لا يزال بإمكان جيش أوكرانيا أن يسكب الدماء في الجنوب الشرقي. قد تكون هذه كتيبة مجنده من الراديكاليين. قد تكون هناك انقسامات أخرى. مع "القطاع الصحيح" تريد الحكومة الحالية العمل أيضًا.
هل تمتلك الميليشيات الكثير من الأسلحة؟
- هناك أسلحة.
- نهب أقسام الشرطة المحلية؟
- نعم. إذا لم يخرج سلاح واحد من مبنى SBU في Luhansk ، فقد تم تفريق الأسلحة من أقسام الشرطة الإقليمية. ربما تمتلك الميليشيات مصادر أخرى للأسلحة. لكني لا أعرف عن ذلك.
- هل تعتقد أن الحكومة المؤقتة الأوكرانية لا تهتم بما يفكرون به في الخارج ، كيف يبدو شكلهم؟
- هذا صحيح. لكنهم مبررون مهما فعلوا. عندما كنا في كييف ، داخل المبنى الذي تم اقتحامه ، اتصل مساعدي بالسلطات لتقديم تعزيزات لنا وإنقاذ الأشخاص الذين كانوا معي. فما رأيك؟ تم رفضنا. ثم اتصلنا بممثلي منظمة الأمن والتعاون في أوروبا. حصلنا على الجواب: مهمتنا هي المراقبة فقط.
- كيف يعيش الناس في أوكرانيا اليوم؟ لم يفقدوا وظائفهم ، هل يتقاضون راتبا أو معاشا؟
- الحياة صعبة. اعتقد الأشخاص الذين ما زالوا في مبنى إدارة أمن الدولة أنهم سيبقون هناك لمدة 3-5 أيام ، وسيتم إطلاق سراح رفاقهم وسيتم حل الموقف. لكنهم مكثوا هناك لفترة أطول. بالطبع ، هم قلقون على أطفالهم ، زوجاتهم. إنهم يفهمون أنهم بحاجة إلى إطعامهم ، لكن لا يوجد مال. لا يوجد مال على الإطلاق. هم رجال. إنهم بحاجة إلى العمل. وهكذا في كل مكان ، في جميع أنحاء أوكرانيا.