سيرجي إيفانوف: لا تعتقد أن كل شيء قد تقرر في الكرملين. ليس كل شيء
- حقيقة أن بلادنا ستقاتل في سوريا أصبحت معروفة للعالم عندما قدمت نداء الرئيس إلى مجلس الاتحاد بشأن استخدام القوات المسلحة الروسية خارج حدودها. لقد أعلنت يا سيرجي بوريسوفيتش ، والسؤال هو: لماذا الآن؟
─ لنبدأ بعد ذلك قليلاً. أتذكر كيف أوضح لي الشركاء والزملاء الأمريكيون في نهاية العقد الأول من القرن الحادي والعشرين بصبر أنه من المهم جدًا إحضار الديمقراطية إلى الشرق الأوسط. أحضروا ... العالم كله يرى النتائج.
في أفغانستان ، استمرت عملية الحرية الدائمة ، التي أطلقتها الولايات المتحدة ردًا على هجمات 11 سبتمبر / أيلول ، لمدة ثلاثة عشر عامًا. هذه هي أطول حرب في قصص الولايات المتحدة ، ومع ذلك لم يتحقق هدفها في هزيمة طالبان.
عندما كان صدام في السلطة ، لم يخطر ببال أحد أن يتحدث عن وجود مجموعات إرهابية في العراق.
لا أعتقد أن هناك من يحتاج إلى شرح ما حول الأمريكيون العراق إليه. لأكثر من عقد من الزمان ، سادت الفوضى والفوضى الكاملة هناك. اسمحوا لي أن أذكركم أن صدام حسين كان يكره القاعدة والإرهابيين الآخرين. هذا ما أعرفه على وجه اليقين. نعم ، لقد حاربهم بأساليب غير ديمقراطية بشكل واضح ، وشنقهم وأطلق عليهم النار دون محاكمة أو تحقيق ، لكن هذه كانت طريقته في تسوية الأمور مع المعارضين. عندما كان صدام في السلطة ، لم يخطر ببال أحد أن يتحدث عن وجود مجموعات إرهابية في العراق. ثم شنق حسين واليوم لدينا ما لدينا.
استمر. ليبيا. لقد تحولت البلاد ، في الواقع ، إلى صومال ثان. لا يوجد شيء آخر يمكن إضافته. كل هذا حدث أيضا تحت راية دمقرطة الشرق الأوسط الكبير.
خذ مصر. الآن هو على هامش الاهتمام العام ، هناك نقاط ساخنة. لكن في عام 2012 ، بحماسة وسعادة ، أوردت شبكة سي إن إن لساعات عن صحوة الجماهير في القاهرة ، واصفة الإخوان المسلمين بالديمقراطيين الراقيين عمليًا ... بشكل عام ، هكذا. لولا شجاعة وبصيرة وزير الدفاع المصري آنذاك ، اللواء السيسي ، يمكن أن تتحول البلاد بسهولة إلى نوع من ليبيا. وفي هذه الحالة ، لم يكن أحد يفكر بما فيه الكفاية. ومع ذلك ، فهي الدولة الأكثر اكتظاظًا بالسكان في الشرق الأوسط ، والتي تضم أكثر من 80 مليون شخص. هناك ، كما يقولون ، حملوا.
الآن سوريا ...
─ حسنًا ، ليس الآن بالضبط. بدأت حرب أهلية في عام 2011.
- نعم ، الصراع مستمر منذ سنوات. خلال هذه الفترة ، سقط جزء كبير من البلاد في أيدي تنظيم الدولة الإسلامية وجماعات إرهابية أخرى. حقيقة واضحة! نلاحظ جميعًا كيف كان التحالف الدولي يقاتلهم "بنجاح" منذ أكثر من عام الآن.
- هل أنت ساخر؟
نحن لا نعيش في الغابة ، ولا يُسمح لأحد بتدمير النظام العالمي
─ في رأيي ، يمر العالم بنقطة تحول. من ناحية ، هناك مؤسسات معترف بها عمومًا مثل مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة ، والتي بدونها سيكون الأمر سيئًا للغاية ، ومن ناحية أخرى ، فإن البلدان الفردية التي تطلق على نفسها حاملة الديمقراطية النموذجية تنتهك القانون الدولي بتحد. بالنسبة لهم ، القوانين ليست مكتوبة ، وبشكل أكثر دقة ، فهي تعترف بالقانون الوحيد: من هو أقوى فهو على حق. كل هذا خطير جدا. نحن لا نعيش في الغابة ، ولا يُسمح لأحد بتدمير النظام العالمي.
سوريا ، بمعنى ما ، هي اختبار حاسم. لن أعيد سرد خطاب فلاديمير بوتين في الجمعية العامة للأمم المتحدة وأن أتعمق في خلفية نداء الرئيس إلى مجلس الاتحاد للسماح باستخدام قواتنا لمساعدة دمشق الرسمية. سأكرر مرة أخرى فقط أن روسيا في هذه الحالة ليس لديها طموحات في السياسة الخارجية. من الواضح لنا أن الوضع في سوريا لا يمكن حله بالوسائل العسكرية وحدها. في النهاية ، عاجلاً أم آجلاً ، يجب التوصل إلى تسوية سياسية.
طائرة هجومية روسية من طراز Su-25SM على قاعدة حميميم الجوية
© تاس
© تاس
معقد للغاية ومتناقض ، لكن سوريا بلد صعب للغاية في حد ذاته. بالمناسبة ، فإن الاقتراح الأصلي لتحالف سوري داخلي في محاربة داعش لم يأت منا ، بل جاء من الرئيس الفرنسي هولاند. وعبر عن فكرة توحيد قوات حكومة بشار الأسد وما يسمى بالجيش السوري الحر. ما لم يكن ، بالطبع ، هذا الأخير موجودًا بالفعل ، وليس منتجًا افتراضيًا وُلد في خزانات سترات بيكيه في الغرب. مع وجود معارضة معقولة ، يمكنك محاولة التفاوض ، ويجب أن تكون التسويات متبادلة ، وهذا أيضًا مفهوم تمامًا.
ومع ذلك ، في حين أن هذه مسألة مستقبل بعيد ، سأقدم حجة أخرى لصالح سبب إجبار روسيا على التدخل في الصراع السوري. كما سمعتم من الواضح أن آلاف الأشخاص من روسيا ورابطة الدول المستقلة يقاتلون في صفوف داعش. هل ستأمرني بالانتظار حتى يتدربوا هناك ويعودوا بهدوء إلى ديارهم؟
حتى الآن ، يحاولون بشكل خاص عدم نشرها بصوت عالٍ ، ولا يجرؤون على قول ذلك علانية ، لكن يمكنني ... الآن هرعت حشود من اللاجئين من الشرق الأوسط إلى بلدان جنوب أوروبا على أمل الهجرة إلى الغرب في العبور. هل تعتقد أنه لا يوجد بينهم ما يسمى "النعال" ، والعملاء "النائمون" والإرهابيون الذين يذهبون إلى العالم القديم ليستقروا في مكان ما بشكل غير واضح ويختبئون وينتظرون؟ في الساعة المحددة ، سيخرجون من الظل ويلعبون دورًا معروفًا لهم. على سبيل المثال ، نفس الشهيد الانتحاري ، يموت من أجل إيمانه ويحاول أن يأخذ معه إلى العالم التالي المزيد من الناس. أنا حقًا لا أرغب في أن أتنبأ ، لكن ليس لدي شك في أن هذا هو بالضبط ما سيحدث. بالتأكيد!
─ ألا نستفز هؤلاء المتطرفين بالذهاب للحرب؟ الهجوم الإرهابي الذي تم منعه في موسكو على بريسنيا - أليست هذه دعوة للاستيقاظ الأولى؟
- نحاول التأكد من عدم وجود أحد يذهب إلى روسيا من داعش وأن كل المسلحين ما زالوا مستلقين على أرض سوريا.
─ لكنك لم تجب سيرجي بوريسوفيتش ، لماذا احتجنا لخوض معركة الآن؟
─ أصبح الوضع لا يطاق.
- زعمت وسائل إعلام غربية ، نقلاً عن مصادر لم تسمها - تقليديًا - في الكرملين ، أن ثلاثة من وزير الدفاع سيرجي شويغو وسكرتير مجلس الأمن نيكولاي باتروشيف وأنتم أقنعتم الرئيس بوتين ببدء العملية الجوية في سوريا. هل هذا صحيح؟
─ كما يقولون ، شكرًا على الإطراء ، لقد تم تكليفي لشركة جيدة ... أنا ساخر مرة أخرى ، أنا آسف ، لدي مثل هذه الطريقة. من الصعب التعليق بجدية على مثل هذه "التسريبات". إذا لم يكن هناك نكات ، فسأقول: لا ، المعلومات الواردة من مصادر مجهولة المصدر غير موثوقة. كل شيء كان خطأ.
─ كيف ذلك؟ يزعم محبو نظريات المؤامرة أن سوريا هي مجرد "عملية تغطية" من أجل تحويل الانتباه من شرق أوكرانيا إلى الشرق الأوسط ، لنقل الأسهم في النهاية من دونباس.
من السخف دحض الكلام الفارغ. لقد شرحت بالفعل لماذا اعتبرنا أنه من الممكن الاستجابة لطلب القيادة الشرعية لسوريا لمساعدتها في محاربة الإرهابيين بمختلف أطيافهم. حسنًا ، ما هي ترجمة السهام ، ما الذي تتحدث عنه؟ اسمع ، نحن لم ننظم الانقلاب المناهض للدستور في كييف ، أليس كذلك؟ إذا أردت ، فأنا مستعد لمناقشة الموضوع الأوكراني بمزيد من التفصيل. وكذلك ما إذا كنا نسعى جاهدين للخروج مما يسمى بالعزلة بأي ثمن.
أنا أحب التاريخ وأعلم أن روسيا لطالما كانت تُخشى وتُعامل ، بعبارة ملطفة ، بشك كبير. كان هذا هو الحال في ظل النظام القيصري والنظام السوفيتي ، ويستمر هذا حتى يومنا هذا. قال ألكسندر سولجينتسين حسنًا: "لقد ظل الغرب لقرون خائفًا من ضخامة روسيا". ضخامة! تم فرض عقوبات علينا حتى في ظل أباطرة رومانوف ، ولا يوجد شيء جديد هنا. لقد أقاموا حواجز تجارية وعقبات مالية ... وكانت الإجراءات أكثر صرامة مما هي عليه الآن. لا شيء ، لم نكن خائفين من قبل والآن يمكننا البقاء على قيد الحياة. بالغ الغرب في تأثير العقوبات الأخيرة على الاقتصاد الروسي. نعم ، هذا يخلق بعض الصعوبات بالنسبة لنا ، ومن الحماقة إنكار ما هو واضح ، لكنني أكرر أننا واجهنا في الماضي مشاكل أكثر خطورة.
بالنسبة لمجموعة الثماني لا نبكي ، أؤكد لكم
محاولات معاقبة روسيا لا معنى لها وغير فعالة. هذا طرد من مجموعة الثماني. كنا نظن أننا سنكون مستاءين للغاية. ولكن حيث بالضبط لا نجتهد للعودة ، لذلك "الثمانية". يصدق! في تسعينيات القرن الماضي ، حاولت روسيا طويلًا وبجد الدخول إلى نادي النخبة هذا ، ووصلت في النهاية إلى هناك ، لتقتنع قريبًا أن مجموعة الثماني لم تعد قادرة على حل المشكلات الخطيرة التي تواجهها البشرية في المرحلة الحالية. نعم ، يمكنكم الالتقاء والتحدث لتحديد الغرب ─ أؤكد! ─ مقاربة لقضايا معينة ، ولكن الآن أصبح العالم مختلفًا تمامًا. هنا G8 هو المستوى. هناك موضوعات مهمة حقًا تتم مناقشتها ويتم وضع آليات الحل. اسمحوا لي أن أقدم لكم مثالاً يتعلق بسوريا. على ضرورة القضاء على ترسانات المواد الكيميائية أسلحة في هذا البلد ، تم الاتفاق عليه بتنسيق G8 ، وليس بتنسيق GXNUMX أو GXNUMX. لذلك نحن لا نبكي على مجموعة الثماني ، أؤكد لكم.
أما آلية اتخاذ قرار إرسال مجموعة جوية روسية ، كما قالوا سابقًا ، وحدة عسكرية محدودة إلى قاعدة قرب اللاذقية ، فلم تكن هناك عفوية أو تسرع. تم التفكير في جميع الإجراءات مبدئيًا ، وتم حسابها وتنسيقها بعناية مع القائد الأعلى للقوات المسلحة. الآن لم يعد سرا أن طائرات مقاتلة وبعض القوات الخاصة من القوات المسلحة أرسلت إلى سوريا مسبقا ...
─ على الرغم من أننا أنكرنا ذلك في البداية.
لنكن واقعيين: يدرك الجميع أنه لا يمكنك إخفاء نقل عشرات الطائرات ، فكل شيء مرئي من الفضاء
- ليس هكذا. نحن لم نؤكد أو ننفي المعلومات ، ببساطة لم نعلق عليها. الممارسة الدولية القياسية. بالمناسبة ، هذا قانوني تمامًا. لكن لنكن واقعيين: يدرك الجميع أنه لا يمكنك إخفاء نقل عشرات الطائرات ، فكل شيء مرئي من الفضاء.
وجرت المرحلة الأخيرة من مناقشة العملية في سوريا بمشاركة جيشنا في اجتماع لمجلس الأمن الروسي في وقت متأخر من مساء يوم 29 أيلول / سبتمبر. قمنا مرة أخرى بوزن الإيجابيات والسلبيات ، الإيجابيات والسلبيات. بعد ذلك فقط خاطب الرئيس مجلس الاتحاد ، الذي أحضرت نصه في وقت مبكر من صباح اليوم التالي إلى المبنى في Bolshaya Dmitrovka ...
- توقع الأمريكيون بالفعل خسائر روسية وشيكة في سوريا. من الواضح أنه لا توجد حروب بدون ضحايا ، لكن ما هو حجم التهديد الذي يمثله مثل هذا التطور للأحداث برأيك؟
─ أخبرتك أننا قمنا بتقييم جميع المخاطر المحتملة. لن يشارك جنودنا في الاشتباكات على الأرض ، وقد تم الإعلان عن ذلك على الفور وبشكل قاطع. يقع مطار القاعدة ، الذي تقلع منه الطائرات الروسية ، في منطقة تسيطر عليها قوات الحكومة السورية بالكامل. هناك مستوى من الحماية. جدي جدا. بالإضافة إلى ذلك ، بالإضافة إلى الطيارين والفنيين ، هناك أيضًا مفرزة صغيرة من قواتنا الخاصة في القاعدة بالقرب من اللاذقية ، الذين يشاركون في الحماية المادية للمطار. إنه أمر طبيعي تمامًا ، يمكن لأي شخص أن يفعل ذلك. لذلك ، لن أتحدث عن تهديد خطير بالهجوم على المجموعة العسكرية الروسية في سوريا. من الناحية النظرية ، كل شيء ممكن ، ولكن تم اتخاذ تدابير وقائية.
أما بالنسبة للكلمات عن الخسائر المتوقعة ، فلن نصبح مثل جنود المارينز الأمريكيين الذين قتلوا بالفعل في العراق وأفغانستان.
معلومات