مستشار الكرملين سيرجي كاراجانوف حول خطر الحرب في أوروبا وتفعيل حلف شمال الأطلسي وعدم قدرة الغرب على فهم القيم الأساسية لروسيا.
دير شبيجل: سيرجي ألكساندروفيتش ، يخطط الناتو لتوسيع أنشطته في منطقة أوروبا الشرقية ردًا على الإجراءات الروسية الأخيرة. يحذر السياسيون الغربيون من أن كلا الجانبين قد يجدان نفسيهما في وضع قد يؤدي إلى حرب. هل هذه مبالغة؟
سيرجي كاراجانوف: قبل ثماني سنوات تحدثت عن وضع قريب من الحرب.
- ... متى بدأت الحرب في جورجيا؟
وحتى ذلك الحين ، كانت الثقة بين القوى الكبرى قريبة من الصفر. بدأت روسيا عملية إعادة تسليح الجيش. منذ ذلك الحين ، ساءت حالة الثقة فقط. لقد حذرنا الناتو من الاقتراب من حدود أوكرانيا ، لأن هذا من شأنه أن يخلق وضعًا غير مقبول بالنسبة لنا. تمكنت روسيا من وقف تقدم الغرب في هذا الاتجاه. وهكذا ، تم القضاء على خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط. لكن الدعاية التي تحدث الآن تشير إلى وقت ما قبل حرب جديدة.
- آمل أن تنطبق كلماتك هذه على روسيا أيضًا؟
- الإعلام الروسي أكثر تواضعا من الغرب. على الرغم من أنك يجب أن تفهم: في روسيا ، يتم التعبير بقوة عن الوعي بالحاجة إلى الدفاع. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. وهذا يفسر الطبيعة الهائلة - في بعض الأحيان - للدعاية. ماذا يفعل الغرب؟ إنه يشيطن روسيا فقط ، فهو يعتقد أننا نهدد بالعدوان. الوضع مشابه للأزمة التي لوحظت في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
- هل تقصدون نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد فعل الأمريكيين على هذه الأعمال؟
- في أوروبا حينها كان هناك شعور بالضعف ، وكانت تخشى أن يغادر الأمريكيون القارة. لكن الاتحاد السوفيتي ، على الرغم من "تعفنه" بالكامل من الداخل ، شعر بالقوة العسكرية واتخذ قرارًا غبيًا بنشر صواريخ SS-20. وهكذا بدأت أزمة لا معنى لها على الإطلاق. الآن هو العكس. من المفترض أن تطمئن دول مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا إلى حقيقة أن الناتو ينتشر سلاح. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق ، فنحن نعتبر ذلك بمثابة استفزاز. إذا كانت هناك أزمة ، فسيتم تدمير هذه الأسلحة. لن تقاتل روسيا مرة أخرى على أراضيها ...
- ... لكن هل ستنتقل ، إذا فهمتك بشكل صحيح ، إلى "الدفاع الأمامي"؟
- حلف الناتو الآن أقرب بـ 800 كيلومتر من الحدود الروسية ، الأسلحة مختلفة تمامًا ، الاستقرار الاستراتيجي في أوروبا آخذ في التغير. كل شيء أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30 أو 40 عامًا.
- الساسة الروس ، بمن فيهم الرئيس بوتين ، يحاولون إقناع شعوبهم بأن الغرب يريد الحرب - لتدمير روسيا. لكن هذا سخيف.
بالطبع هناك مبالغة. ومع ذلك ، يقول السياسيون الأمريكيون صراحة إن العقوبات تهدف إلى تغيير الحكومة في روسيا. إنها عدوانية للغاية.
- الأخبار التلفزيونية المسائية في روسيا تبدو بعيدة عن الواقع. بل إن إحدى الصحف في موسكو كتبت قبل أيام عن "شبح التهديد الخارجي".
- النخب السياسية في روسيا ليست مستعدة للإصلاحات الداخلية ، والتهديد مفيد جدا لها. لا تنس أن روسيا مبنية على فكرتين قوميتين: الدفاع والسيادة. هنا ، يتم التعامل مع قضايا الأمن باحترام أكبر بكثير من البلدان الأخرى.
- حتى الخبراء الروس لا يرون تهديدًا حقيقيًا لروسيا في توسع الناتو. قبل ضم شبه جزيرة القرم ، كان الناتو نمرًا من ورق.
واعتبر توسعها خيانة لروسيا.
- قدم مجلسكم أطروحات في السياسة الخارجية والدفاعية. هناك تتحدث عن عودة القيادة في العالم. الرسالة واضحة: روسيا لا تريد أن تفقد نفوذها. لكن ماذا تقدم؟
نريد أن نمنع المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد وضع القوة العظمى. لسوء الحظ ، لا يمكننا رفض ذلك: لقد أصبحت هذه الحالة جزءًا من جينومنا على مدار الـ 300 عام الماضية. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا أكبر ، منطقة سلام وتعاون. ستشمل أوراسيا هذه أيضًا شبه القارة الأوروبية.
- الأوروبيون يعتبرون السياسة الروسية الحالية غامضة. لا تبدو نوايا موسكو واضحة بالنسبة لهم.
"في الوقت الحالي نحن في وضع لا نثق فيه بك على الإطلاق ، بعد كل خيبات الأمل في السنوات الأخيرة. وهكذا يكون رد الفعل مناسبًا. هناك شيء مثل أداة مفاجأة تكتيكية. يجب أن تعلم أننا أذكى وأقوى وأكثر تصميمًا.
- كان غير متوقع ، على سبيل المثال ، الانسحاب الجزئي للقوات الروسية من سوريا. لقد تركت الغرب عن عمد لتخمين عدد القوات التي ستأخذها ، وما إذا كان سيتضح أنك ستقدم بعضها سرًا مرة أخرى. مثل هذه الأساليب لا تساعد على بناء الثقة.
- تم إجراؤه ببراعة ، إنها أعلى فئة. نحن نستخدم تفوقنا في هذا المجال. الروس تجار سيئون ، ولا يحبون التعامل مع الاقتصاد. لكننا مقاتلون ممتازون ودبلوماسيون ممتازون. لديك نظام سياسي مختلف في أوروبا. شخص لا يستطيع التكيف مع تحديات العالم الجديد. قالت المستشارة الألمانية إن رئيسنا يعيش في عالم وهمي. أعتقد أنه يعيش في عالم حقيقي للغاية.
من المستحيل عدم ملاحظة شماتة روسيا بشأن المشاكل التي تواجهها أوروبا اليوم. ما هو سبب ذلك؟
- ينظر العديد من زملائي إلى شركائنا الأوروبيين بابتسامة. أحذرهم دائما من الغطرسة والغطرسة. يحتاج جزء من النخب الأوروبية إلى مواجهة معنا. وبالتالي لن نساعد أوروبا الآن ، رغم أننا نستطيع فعل ذلك في الوضع الحالي مع اللاجئين. ما نحتاجه الآن هو إغلاق مشترك للحدود. في هذا الصدد ، فإن الروس أكثر فعالية من الأوروبيين بعدة مرات. لكنك تساوم مع تركيا وهذا عار. في مواجهة مشاكلنا ، اتبعنا خطاً سياسياً واضحاً ومتشدداً تجاه تركيا توج بالنجاح.
- تقول إنك تشعر بخيبة أمل من أوروبا التي خانت مبادئها المسيحية. لنفترض ، في التسعينيات ، أن روسيا أرادت بالتأكيد الذهاب إلى أوروبا - ولكن إلى أوروبا في Adenauers و de Gaulles.
فمعظم الأوروبيين ، بعد كل شيء ، يريدون أيضًا عودة أوروبا هذه. في العقد المقبل ، لن تكون أوروبا اليوم نموذجًا لروسيا.
- دعا مجلس السياسة الخارجية في "أطروحاته" إلى استخدام القوة العسكرية بشرط "وجود تهديد واضح للمصالح المهمة للبلاد". هل كانت أوكرانيا مثل هذا المثال؟
- نعم. أو تركيز القوات الذي نعتقد أنه يهدد الحرب.
- انتشار كتائب الناتو في دول البلطيق لا يكفي لهذا؟
- الحديث عن حقيقة أننا نريد مهاجمة دول البلطيق هو حماقة. لماذا ينقل الناتو أسلحة ومعدات عسكرية هناك؟ تخيل ما سيحدث لهم في حالة حدوث أزمة. مساعدة الناتو ليست مساعدة رمزية لدول البلطيق ، إنها استفزاز. إذا ذهب الناتو إلى العدوان - ضد القوة النووية التي نحن عليها - فسيتم معاقبة الحلف.
- من المقرر عقد اجتماع لمجلس روسيا والناتو يوم الاربعاء للمرة الثانية منذ بداية أزمة القرم. ألا تعتقد أنه من الضروري استعادة الحوار بهذا الشكل؟
لقد فقد شرعيته. بالإضافة إلى ذلك ، أصبح الناتو نفسه مختلفًا نوعياً. عندما بدأنا حوارًا مع هذه المنظمة ، كان تحالفًا دفاعيًا للقوى الديمقراطية. ولكن بعد ذلك ارتكبت اعتداءات على يوغوسلافيا وليبيا ، وهاجم معظم أعضاء الناتو العراق. كان مجلس روسيا والناتو بمثابة غطاء وإضفاء الشرعية على توسع الناتو. عندما احتجنا حقًا إلى المشورة ، في عامي 2008 و 2014 ، لم تنجح.
- أنت تتحدث عن الحروب في جورجيا وأوكرانيا. في "أطروحاتك" مفاهيم مثل الكرامة الوطنية والشجاعة والشرف. هل هذه فئات سياسية؟
هذه هي القيم الحاسمة لروسيا. في عالم بوتين وفي عالمي ، من غير المعقول ببساطة أن يتم تحرش النساء واغتصابهن في الأماكن العامة.
هل تلمح إلى الأحداث في كولونيا عشية رأس السنة الجديدة؟
- الرجال الذين يرتبون لشيء كهذا في روسيا سيُقتلون ببساطة. الخطأ هو أن الألمان والروس في السنوات الخمس والعشرين الماضية لم يتحدثوا بجدية عن قيمهم الخاصة - أو لم يرغبوا في فهم بعضهم البعض عندما يتعلق الأمر بهذا الموضوع. نحن أيضًا ، في العهد السوفياتي ، أصررنا على أن القيم العالمية فقط موجودة ، تمامًا كما يفعل الغرب اليوم. يخيفني عندما يقول الأوروبيون: دعونا ننعم بمزيد من الديمقراطية. إنه يذكرني كيف اعتدنا أن نقول: دعونا نحصل على مزيد من الاشتراكية.
- ما هي برأيك الأخطاء التي ارتكبتها روسيا في السياسة الخارجية؟
- في السنوات الماضية ، لم تكن لدينا استراتيجية سياسية فيما يتعلق بجيراننا المباشرين - جمهوريات الاتحاد السوفيتي السابق. لم نفهم ما كان يحدث بالفعل هناك. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم هذه البلدان ، أي رشوة النخب المحلية بالمال ، والتي سُرقت بعد ذلك - أظن أن ذلك معًا. لذلك ، على وجه الخصوص ، لم يكن من الممكن منع الصراع في أوكرانيا. المشكلة الثانية هي أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح الماضي ، الإغفالات التي حدثت في التسعينيات.
- هناك اقتراحات في الصحافة الروسية بأنه بعد الانتخابات البرلمانية في سبتمبر ، سترسل روسيا إشارات انفراج. هل هم مبررون؟
- نعتقد أن روسيا - على عكس الاتحاد السوفيتي - محقة أخلاقياً. لذلك لن تكون هناك تنازلات جوهرية من جانبنا. من الناحية الذهنية ، أصبحت روسيا اليوم قوة أوراسية - كنت أحد الآباء المثقفين للانعطاف نحو الشرق. لكني اليوم لا أعتقد أننا يجب أن ندير ظهورنا لأوروبا. يجب علينا (في النسخة الروسية ، "سوف" - محرر ملاحظات) البحث عن طرق تسمح لنا ببث حياة جديدة في علاقاتنا مع أوروبا.