مقاومة أنواع مختلفة من الدروع حسب N. L. Klado و S. O. Makarov في ضوء اختبارات 1892-1896

69
مقاومة أنواع مختلفة من الدروع حسب N. L. Klado و S. O. Makarov في ضوء اختبارات 1892-1896

В المادة السابقة لقد قدمت نتائج التجارب الروسية على النيكل الفولاذي والدروع "المصلبة سطحيًا" من مختلف الشركات المصنعة، بالإضافة إلى اختبار حماية البوارج المحلية من فئة بولتافا.

خلال التجارب الأولى في عام 1892، أظهرت لوحة فيكرز غارفي مقاومة لا تقل عن K = 1. ومع ذلك، قامت البحرية الإمبراطورية الروسية لاحقًا بشراء منتجات من شركة بيت لحم للحديد الأمريكية، والتي أظهرت فقط K = 901 في الاختبارات في عام 1895. يمكن تفسير ذلك بافتراض أننا هنا نتعامل مع انتشار قياسي في مقاومة الدروع، والذي يمكن أن يتقلب، على سبيل المثال، ضمن نطاق "K" الذي يتراوح بين 1 و717.

مرة أخرى، دعونا لا ننسى أن ألواح فيكرز المقدمة للاختبار كان من الممكن أن يتم تصنيعها من قبل متخصصي الشركة خصيصًا للاختبار ولغرض الترويج لمنتجهم، أي على أساس فردي، مع أقصى رقابة على الالتزام بالتكنولوجيا. في الوقت نفسه، كانت منتجات شركة بيت لحم للحديد الموردة للسفينة الحربية سيفاستوبول لا تزال متسلسلة.

بمعنى آخر، فإن المتانة المنخفضة لدرع هارفي لسيفاستوبول مقارنة بالدرع البريطاني أمر مفهوم تمامًا.



ولكن كيف تريد أن تفهم الحل بالنسبة للسفينة الحربية بتروبافلوفسك؟

كان على طاقم الأخير أن يكتفي بعدم استخدام الدروع الأسمنتية على الإطلاق، ولكن فقط الدروع المصنوعة من الفولاذ والنيكل مع "K" = 1 من نفس شركة بيت لحم للحديد. والتي كانت أقل قوة ليس فقط من درع هارفي، ولكن أيضًا من الدروع المماثلة التي أنتجها مصنع أوبوخوف، والتي أظهرت في الاختبارات أن حرف "K" أعلى بشكل واضح من 446.

رشاوى؟ الإهمال؟ حساب الرصين؟


وهنا بالطبع أود أن أفهم موقف المتخصصين المحليين. لماذا قامت الإدارة البحرية للإمبراطورية الروسية، بدلاً من وضع معيار واستخدام أفضل الدروع وفقًا لاختبارات عام 1892 (المعززة وفقًا لطريقة هارفي لشركة فيكرز)، بصنع "خليط" غير مفصلي، وطلب ألواح الدروع من بلدان مختلفة وأنواع مختلفة لأحدث البوارج؟

لماذا لم يتم طلب درع فيكرز أبدًا للبوارج من فئة بولتافا؟

للأسف، ليس لدي إجابة على هذا السؤال، لدي فقط افتراضات.

والحقيقة هي أن درع فيكرز، الذي كان رائعًا جدًا في وقته، وجد مكانه في المنزل القوات البحرية - استقبلتها سفينة حربية سرب البحر الأسود "القديسين الثلاثة". دعونا لا ننسى أن إنتاج الدروع عملية معقدة وطويلة وتتطلب الكثير من المعدات الخاصة، لذلك لا يمكن توسيعها بسرعة.

ويمكن الافتراض أن فيكرز ببساطة لم يكن لديه الوقت الكافي لتزويد كميات الدروع التي تحتاجها البحرية الإمبراطورية الروسية. أي أنهم اشتروا من فيكرز بقدر ما يستطيع البريطانيون بيعه. والتفسير في رأيي معقول تماماً، لكن ربما كانت هناك اعتبارات أخرى.

بالإضافة إلى منتجات فيكرز، تلقى القديسون الثلاثة دروعًا فرنسية من مصانع مختلفة. وهكذا، تم تصنيع صفائح الدروع العرضية بواسطة شركة شنايدر وشركاه، وتم تصنيع الكاسمات وبرج المراقبة والأبراج بواسطة شركة شاموني. ومع الأخذ في الاعتبار حقيقة أن كلاً من "القديسين الثلاثة" وبوارج البلطيق قد تم وضعها في نفس الوقت تقريبًا، هناك شعور بأن الإمبراطورية الروسية حاولت الوصول إلى أكبر عدد ممكن من الشركات الأجنبية لتتمكن من الاختبار دروعهم ويستقرون على الأفضل.

من ناحية أخرى، من الممكن أنه لم تكن هناك فكرة من هذا القبيل على الإطلاق، لكنهم اشتروا دروعا من كل من يمكنه بيعها ببساطة لأنه لا يمكن لأي مصنع أن يزود الأسطول المحلي بالعدد المطلوب من لوحات الدروع.

بيانات من N. L. Klado وS. O. Makarov في ضوء اختبارات الدروع 1892-1896


يقدم S. O. Makarov في عمله "السفن المدرعة أو السفن غير المدرعة" البيانات التالية عن اختراق الدروع لمختلف المقذوفات ضد دروع Krupp والمتانة النسبية لأنواع مختلفة من الدروع.


من الواضح أن حسابات اختراق الدروع لم يتم إجراؤها وفقًا لصيغة دي ماري، لأنه من المستحيل في هذا الجدول استخلاص معامل واحد "K" حتى بالنسبة لقذيفة من نفس العيار.

لذلك، على سبيل المثال، إذا افترضنا أننا نتحدث عن اختراق الدروع مع انحراف صفر عن المعتاد، فبالنسبة لقذيفة 305 ملم على مسافة 20 كابلًا، K = 2، وعلى مسافة 150 كابلًا - 30. يأخذ الحساب في الاعتبار الانحراف عن الطبيعي في حجم زاوية سقوط المقذوف، المميزة لهذه المسافات، حيث يتبين أن K = 2 و 132 على التوالي.

على عكس S. O. Makarov، يقوم Klado مباشرة بتسمية معاملات "K" وفقًا لـ de Marr، والتي، في رأيه، تتوافق مع نوع أو آخر من الدروع.

أفاد S. O. Makarov أن حساباته حول متانة درع Krupp تشير إلى مقذوفات خارقة للدروع بدون طرف درع. لا يمكن أن تكون اختبارات درع السفن من نوع بولتافا مختلفة - في تلك السنوات، لم يتم تثبيت النصائح بعد على قذائفنا، على الرغم من إجراء التجارب عليها.

أما بالنسبة لـ N. L. Klado، فهو، لسوء الحظ، لا يشير إلى المقذوفات التي يجب تطبيق المعاملات التي يستخدمها - مع أو بدون نصائح. ولكن مع الأخذ في الاعتبار حقيقة أن مؤشراتها قريبة جدًا جدًا من حسابات S. O. Makarov ونتائج الاختبار الفعلية التي كتبت عنها سابقًا، فمن الواضح تمامًا أنه يتحدث عن قذائف بدون نصائح خارقة للدروع.

وبترجمة كل هذا إلى نظام إحداثي واحد، نحصل على الجدول التالي.


هناك علاقة معينة بين تقييمات الماجستير واختبارات الدروع. وسيكون من المنطقي تمامًا افتراض أن كلاً من S. O. Makarov و N. L. Klado في حساباتهما كانا يسترشدان بالحد الأدنى من القيم المقبولة، والتي أظهرها هارفي والدروع الفولاذية والنيكل من مختلف الموردين الأجانب.

أما بالنسبة لدروع Krupp، ففي ذلك الوقت كان المورد الوحيد للأسطول الروسي هو مصنع Krupp الألماني نفسه، لذلك لم يكن هناك شيء يمكن مقارنة منتجاته به.

ومع ذلك، يمكننا مقارنة درع Krupp الألماني الصنع الذي تم توفيره لبولتافا مع الدروع المحلية المصنعة بموجب ترخيص ألماني.

وهنا أيضاً هناك تقارب واضح للبيانات. أظهر درع بولتافا عند إطلاقه بقذيفة 203 ملم "K" = 2، في حين أن مقاومة درع Krupp المنتج محليًا فيما يتعلق بقذائف 150 ملم أعطت "K" = 203-2 للصفائح ذات السماكة المحددة ( القيمة المعيارية) و189-2 في الاختبار الفعلي. وبطبيعة الحال، في هذه الحالة، يبدو الدرع الألماني أسوأ إلى حد ما من الدرع المحلي، ولكن يمكن أن يعزى ذلك بسهولة إلى الاختلاف المعتاد في قيم المقاومة أثناء الاختبار.

بناءً على البيانات المقدمة، يمكن الافتراض أن مقاومة دروع Krupp عند مستوى 2-150 كانت هي المعيار ليس فقط في روسيا، ولكن أيضًا في ألمانيا. إذا كان الأمر كذلك، فيمكننا القول أن مصانعنا تمكنت من إتقان الإنتاج المرخص للدروع الألمانية دون فقدان الجودة.

ولكن دعونا نعود إلى درع هارفي.

حول متانة درع غارفي


لذلك، للوهلة الأولى، تمكنت من تحديد المتانة النسبية لهارفي وكروب. وبالفعل، لم تكن وزارة البحرية الروسية في حيرة من أمرها من اختبار درع غارفي المتصلب سطحيًا في الوقت المناسب فحسب، بل طلبته أيضًا من جميع أنحاء العالم من مجموعة متنوعة من الشركات المصنعة.

وبطبيعة الحال، خضعت جودة الدروع الموردة لاختبارات الحريق، على غرار تلك التي تم إجراؤها لحماية البوارج الحربية من فئة بولتافا. من غيره، إن لم يكن متخصصين روس، يجب أن يعرف خصائص قوة درع هارفي؟

وإذا كانت تشير إلى "K" في المنطقة من 1 إلى 687، فهذه كانت بعض قيم المقاومة القياسية الدنيا التي أظهرتها دروع هارفي الأجنبية. على الرغم من أنه، بالطبع، كما هو الحال مع درع Krupp، يمكن أن تكون مقاومة الصفائح المدرعة الفردية أعلى بكثير - تذكر لوحة Vickers، التي أظهرت حرف "K" أعلى من 1.

لكن الحقيقة هي أن متانة درع هارفي طوال دورة حياته، أي منذ لحظة ظهوره وحتى استبداله بدرع كروب، لم تكن ثابتة. تحسنت تقنية تصنيع الدروع المتصلبة بمرور الوقت - على سبيل المثال، في الولايات المتحدة الأمريكية، استخدمت شركة Carnegie Steel Company إعادة تشكيل الألواح الأسمنتية، والتي لم توفرها عملية التصلب في البداية.

ولذلك سأقدم في المقال القادم للقارئ العزيز نتائج اختبارات أخرى لدرع هارفي جرت في عامي 1896-1897.

بالنظر إلى المستقبل، ألاحظ أن درع هارفي أظهر متانة أفضل بكثير من تلك التي وصفتها سابقًا.

حول إنتاج درع هارفي في الإمبراطورية الروسية


قد يكون لدى القارئ المحترم سؤال: لماذا كان من الضروري التركيز على مصنع أجنبي عند تحليل متانة درع هارفي؟ ألم نصنع مثل هذا الدرع بأنفسنا؟

ومن الغريب أن روسيا أخرت بالفعل تطوير إنتاج الصفائح المدرعة الأسمنتية. على الرغم من أن تجارب عام 1892 أظهرت الميزة الواضحة للدروع المقواة باستخدام طريقة هارفي (أوائل فيكرز)، فإن الإمبراطورية الروسية، وفقًا للمحترم إس. إي. فينوغرادوف، أتقنت إنتاج هذا النوع من الحماية على نطاق واسع بعد أربع سنوات فقط في عام 1896. 1895 ( بحسب آر في كوندراتينكو - منذ عام XNUMX).

علاوة على ذلك، تبين أن قرن درع هارفي كان قصير الأجل للغاية بالنسبة للصناعة المحلية، منذ عام 1898-1899. تم إعادة توجيه أعمال الدروع الروسية نحو دروع كروب. تم إنتاج آخر ألواح غارفي في روسيا في عام 1900.

يمكن تفسير هذا الانتقال المتأخر إلى الحصاد بعدة أسباب.

أولا، بالطبع، الجمود والبطء في الإدارة البحرية.

لكنني واجهت أيضًا وجهة نظر أخرى.

تظهر نتائج اختبار لوحة الدروع للسفينة الحربية بولتافا أن روسيا أتقنت إنتاج دروع عالية الجودة من الفولاذ والنيكل. في الوقت نفسه، ابتداء من عام 1892، تم إجراء تجارب مكثفة للغاية في روسيا لإنشاء نصائح خارقة للدروع، والتي كانت فعالة فقط على الألواح الأسمنتية، لكنها لم تعط أي تأثير عند إطلاق النار على النيكل الفولاذي.

وبناء على ذلك، يمكن الافتراض أن الإدارة البحرية لم تكن في عجلة من أمرها عمدا لنقل الإنتاج المحلي إلى لوحات غارفي، خوفا من أن ظهور "نصائح ماكاروف" من شأنه أن يقلل من ميزة الدروع الأسمنتية إلى لا شيء.

ومع ذلك، في ضوء ما سيتم قوله أدناه، فإن هذا الإصدار يثير شكوكًا خطيرة جدًا لدي - وأنا متأكد من أنه غير صحيح.

لكل المهتمين تاريخ في صناعة الدروع المحلية، أوصي بشدة بقراءة عمل A. G. Matveenko المحترم "إنتاج الدروع لتلبية احتياجات الأسطول في الإمبراطورية الروسية". في هذا العمل، قام المؤلف بتجميع الكثير من المعلومات المثيرة للاهتمام من المصادر المتاحة له، واستكملها باعتباراته الخاصة، والتي يتم الإشارة إليها بشكل منفصل حتى لا تسبب أي ارتباك.

لذلك، وفقا لرسومات تاريخ المصانع التي استخدمها A. G. Matveenko، لم تحصل الإدارة البحرية على براءة اختراع لإنتاج درع هارفي ولم تستخدم أي مساعدة أجنبية. ببساطة، قام ممثلو المصانع بدراسة العمليات التكنولوجية لإنتاج ألواح غارفي في الخارج، قدر الإمكان، ثم قاموا بإعادة إنتاجها في مصنع إزهورا.

يمكن الافتراض أن هذه "الهندسة العكسية" هي التي أدت إلى تأخير كبير في تطوير إنتاج درع Garvey. أرادت وزارة البحرية الحصول على مثل هذه الدروع للطراد المدرع "روسيا"، لكنها اضطرت إلى طلبها في الخارج، لأن الشركة المصنعة المحلية لم يكن لديها الوقت.

من الممكن أن يكون درع هارفي المنتج محليًا قد تم استخدامه في بناء سفينة حربية للدفاع الساحلي الأدميرال جنرال أبراكسين، ولكن ما هو مؤكد هو أن الجزء الأكبر من درع هارفي الموجود على سرب البوارج بيريسفيت وأوسليبيا كان من الإنتاج المحلي.

ومع ذلك، هناك فروق دقيقة هنا أيضا.


أولاً، من المعروف بشكل موثوق أنه بالنسبة لبيريسفيت، تم طلب درع الكاسمات في الولايات المتحدة من شركة كارنيجي. بالإضافة إلى ذلك، وفقًا للتقرير الأكثر قيمة عن الإدارة البحرية للأعوام 1897-1900، تم تصنيع 170,9 طنًا من الدروع لبيريسفيت في مصنع كروب، وهذا، وفقًا لحسابات إيه جي ماتفينكو، "كان كافيًا فقط للقوات البحرية". الحلقة السفلية من مشبك البرج الخلفي والحلقتين السفلية والمتوسطة من مشبك برج القوس، والتي، بسبب الخسارة الكبيرة لألواحها، يمكن أن تسبب أكبر الصعوبات لمصانع إيزهورا. من الواضح أن مصنع كروب لن ينتج دروعًا باستخدام تقنية هارفي.

ثانيًا، A. G. يشير ماتفينكو بحق إلى أن درع أنابيب الإمداد (المشابك) لـ Oslyabi، التي تم تصنيعها في مكان ما في الفترة ما بين 1900-1901، كان أيضًا على الأرجح درع Krupp.

يمكن الافتراض أنه في مواجهة صعوبات "الهندسة العكسية" ، لم تكن وزارة البحرية تريد أن يحدث هذا مرة أخرى وأبرمت عقدًا صادقًا ، وإن كان مكلفًا للغاية ، مع شركة Krupp لتنظيم إنتاج درعها في روسيا. كان هذا مكلفًا للغاية - في السنوات الستة الأولى، كان على F. Krupp أن يدفع 6 روبل لكل طن من الألواح المثبتة بطريقته المنتجة في الإمبراطورية الروسية، ولكن ليس أقل من 100 روبل سنويًا.

وفي السنوات الست التالية، تم الإبقاء على تعريفة "مائة روبل"، ولكن لم يتم تحديد الحد الأدنى لمبلغ الدفع السنوي. مقابل درع Krupp غير المدعم، دفعوا نصف المبلغ - 6 روبل/طن. وفي الوقت نفسه، لم تكن التغييرات والإضافات على طريقة تصنيع الدروع من قبل المصانع الروسية سببًا لإلغاء المدفوعات.

ولكن كان هناك أيضًا شرط مثير للاهتمام للغاية لصالح وزارة البحرية - إذا توصلت بعض المصانع في العالم، بعد ثلاث سنوات من بدء الإنتاج في روسيا، إلى دروع تفوق دروع شركة كروب بأكثر من 10٪، فسيتم دفع المزيد يمكن أن تتوقف.

بالطبع، في هذه الحالة، قررت وزارة البحرية عدم التبذير والتسريع بكل الطرق في إدخال أفضل أنواع الدروع على السفن المحلية، حتى بسعر مرتفع.

أما بالنسبة لجودة درع هارفي المنتج محليًا لـ Oslyabi وPeresvet، فلا يزال الأمر غامضًا بالنسبة لي.

على الأرجح، تمكنا من "التجسس" وإعادة إنتاج التكنولوجيا المبكرة لدرع هارفي، حيث كان الحد الأدنى لـ "K" يشبه 1، وكان الحد الأعلى بالكاد يتجاوز 700.

هذا الإصدار مدعوم بحقيقة أن كلاً من S. O. Makarov و N. L. Klado، الذين يتعاملون مع قضايا الدروع، لا يسعهم إلا أن يعرفوا أن درع هارفي يمكن أن يكون أكثر متانة - بعد كل شيء، تم إنتاج "Harvey" المحسّن الذي أنتجه مصنع كارنيجي. تم توفيره للطراد "روسيا" وربما لحالات "Peresvet" (على الرغم من وجود رأي مفاده أن الأخير حصل على مساكن من Krupp Armor).

ومع ذلك، فقد أشار كلاهما في أعمالهما إلى بيانات عن هارفي "المبكر" - أليس لأنه بالنسبة للصناعة الروسية، تم تحديد "K" ضمن 1 كحد أدنى لقيم المقاومة؟

مرة أخرى، تظهر صورة منطقية إلى حد ما لما يحدث: يتم إنشاء درع هارفي في العالم، ونحن نتقن إنتاجه مع تأخير كبير، ثم يظهر فجأة نفس "هارفي"، ولكنه أكثر متانة، وكذلك كروب. ... مع مثل هذه الظروف الأولية يصبح الأمر أكثر من مجرد رغبة وزارة البحرية، دون أخذ التكاليف في الاعتبار، في إتقان النوع الأكثر متانة من الدروع أمر مفهوم.

يمكن الحصول على الإجابة النهائية حول قوة درع "بيريسفيت" و"أوسليابي" من خلال اختبارات قبول الدرع بإطلاق النار، وهو ما لا أملكه للأسف.

يتبع ...
69 تعليقات
معلومات
عزيزي القارئ ، من أجل ترك تعليقات على المنشور ، يجب عليك دخول.
  1. +3
    29 مارس 2024 05:04 م
    مرحبا عزيزي أندري!

    شكرا لوظيفة أخرى مثيرة للاهتمام.
    لقد قرأت المسلسل بسرور، ولكن بسبب الظروف التي عرفتموها، لم تتح لي الفرصة دائمًا في الأسابيع الأخيرة للتركيز والتعليق، ناهيك عن النقاش.

    وهنا بالطبع أود أن أفهم موقف المتخصصين المحليين. لماذا قامت الإدارة البحرية للإمبراطورية الروسية، بدلاً من وضع معيار واستخدام أفضل الدروع وفقًا لاختبارات عام 1892 (المعززة وفقًا لطريقة هارفي لشركة فيكرز)، بصنع "خليط" غير مفصلي، وطلب ألواح الدروع من بلدان مختلفة وأنواع مختلفة لأحدث البوارج؟


    تشير الأرقام إلى أن هذا نتيجة للسعي وراء الرخص. أخذوا الدروع حيث طلبوا أقل. ويبدو أن الاختلاف في المتانة لم يكن يعتبر بالغ الأهمية.
    في بعض النواحي، هذا النهج له ما يبرره.
    لقد دفعوا مبلغًا إضافيًا قدره 310 دولار أمريكي مقابل تركيب درع سطح السفينة المصنوع من فولاذ النيكل فائق النعومة (بدلاً من الفولاذ العادي) على Varyag وRetvizan. هل ساعد هذا Varyag كثيرًا؟ وكان بإمكان "Retvizan" أن يكتفي بسهولة بسطح مصنوع من الفولاذ العادي، لكن اليابانيين فعلوا ذلك.
    1. +2
      29 مارس 2024 05:59 م
      في بعض النواحي، هذا النهج له ما يبرره.

      ماذا تفعل إذا تم قطع تمويل برنامج بناء السفن؟
      في المجموع، من خلال الأموال المخصصة، تمكنت أحواض بناء السفن الروسية من تسليم الأسطول البوارج الحربية بتروبافلوفسك وبولتافا وسيفاستوبول وسيسوي العظيم، وثلاث بوارج للدفاع الساحلي من نوع الأدميرال أوشاكوف، والطراد المدرع روريك و28 منجم (طوربيد) السفن.
      1. +2
        29 مارس 2024 09:29 م
        على الأرجح لا. لم يتم إتقان العملية الفنية في كل مكان حتى في الخارج. المصانع مشغولة. الوقت ينفذ. لذا تناول الطبق الجورجي زريكودالي.
    2. +1
      29 مارس 2024 13:13 م
      اقتباس: الرفيق
      وكان بإمكان "Retvizan" أن يكتفي بسهولة بسطح مصنوع من الفولاذ العادي، لكن اليابانيين فعلوا ذلك.

      هذا هو السؤال - ما مدى أهمية وجود أنواع مختلفة من الدروع في الاختلافات القتالية؟ طلب
    3. +1
      29 مارس 2024 17:47 م
      مساء الخير يا زميلي العزيز!
      اقتباس: الرفيق
      تشير الأرقام إلى أن هذا نتيجة للسعي وراء الرخص. أخذوا الدروع حيث طلبوا أقل. ويبدو أن الاختلاف في المتانة لم يكن يعتبر بالغ الأهمية.

      قد يكون الأمر كذلك. لا شك أن عامل السعر يمكن أن يلعب دورًا مهمًا في الاختيار. ولكن مع ذلك، إذا استرشدنا به فقط، فسنأخذ الأرخص، وفي الوقت نفسه، سنظل نأخذ كمية معينة من الدروع من نفس فيكرز، وما إلى ذلك.
      1. +3
        30 مارس 2024 03:59 م
        مرحبا عزيزي أندري!

        اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
        ومع ذلك، إذا كانوا يسترشدون به فقط، فسوف يأخذون أرخص، في الوقت نفسه، سيظلون يأخذون كمية معينة من الدروع من نفس فيكرز، إلخ.

        أنا لست خبيرًا بالطبع :-)، لذلك لا يمكنني سوى طرح فرضية بناءً على إحصائيات الأسعار.

        يمكن الافتراض أن فيكرز كان لديه أيضًا خصومات، وتم "القبض عليهم".
        وعندما لم ينجح الأمر، دفعوا متوسط ​​سعر السوق.
        فيما يلي بعض الأمثلة المجردة.
        وفي ديسمبر 1894، تم توقيع عقد مع مصنع جنوب بيت لحم الذي كان في أمس الحاجة للطلبات. بموجب العقد، كان من المفترض أن يزودنا الأمريكيون بحوالي 1 طنًا من الدروع الفولاذية والنيكل (مقوى بنسبة 264٪). التكلفة – 30 دولارًا للطن.
        أعجبني الدرع وسرعة التسليم أيضًا.
        ونتيجة لذلك، بعد مرور عام، تم إبرام عقدين آخرين مع الأمريكيين لتوريد دروع الفولاذ والنيكل (مصنع جنوب بيت لحم وكارنيجي). وعليه 1 طن و100 طن. لكن السعر طبيعي بالفعل، 1 دولارًا و000 دولارًا على التوالي.

        كان لدى البريطانيين والفرنسيين أيضًا خصومات، ويرجع ذلك بوضوح إلى ظروف معينة.
        على سبيل المثال، بالنسبة لشركة "Three Saints" تمكنت شركة Cammall في عام 1894 من طلب درع من النيكل الفولاذي بسعر 358 دولارًا للطن، ومن شركة Creuzot له - درع من النيكل الفولاذي بسعر 311,46 دولارًا للطن.
        على الرغم من أن السعر الطبيعي في عام 1894 في الولايات المتحدة للدروع الفولاذية والنيكل تراوح بين 500-575 دولارًا للطن.
        كل هذا يعطي سببًا للاعتقاد بأن "الخليط" عند طلب الدروع من الخارج كان بسبب اعتبارات اقتصادية. أينما كان من الممكن طلب أرخص، طلبنا ذلك هناك.

        لكن هذا، بالطبع، مجرد رأيي الشخصي، الذي لا أعرضه بأي حال من الأحوال على أنه الحقيقة المطلقة.
        نعم، هناك من يتلاعب بـ "السلبيات" هنا. لقد "تحييد" يضحك
        1. +2
          30 مارس 2024 09:39 م
          كل هذا يعطي سببًا للاعتقاد بأن "الخليط" عند طلب الدروع من الخارج كان بسبب اعتبارات اقتصادية. أينما كان من الممكن طلب أرخص، طلبنا ذلك هناك.

          نعم هذا ما يحدث في كل مكان الآن!!!الناس جن جنونها بسبب التخفيضات. يجلسون في المواقع لعدة أيام ويحصلون على العروض الترويجية. لذلك لا داعي للدهشة هنا.
          وفي إطار بناء سفينة كبيرة، فإن المدخرات جيدة جدا. هذا من تلك القصيدة حيث تم ذكر الوقت والجودة والسعر وتحتاج إلى اختيار معلمتين فقط. لذلك حصلنا على شيء رخيص هنا والآن، ولكن بجودة أسوأ. في التداول، لا يزال هذا المبدأ صالحًا حتى يومنا هذا. هناك دائما خيار، والسؤال الوحيد هو ما إذا كان الخيار صحيحا... hi
        2. +3
          30 مارس 2024 10:17 م
          صباح الخير عزيزي فالنتين!
          اقتباس: الرفيق
          كل هذا يعطي سببًا للاعتقاد بأن "الخليط" عند طلب الدروع من الخارج كان بسبب اعتبارات اقتصادية.

          مع الأخذ بعين الاعتبار البيانات التي قدمتها، لا يسعني إلا أن أتفق معك. من الممكن أن يكون العامل الرئيسي هو السعر، والثاني هو القدرة على تسليم الكميات المطلوبة من الدروع في الوقت المحدد.
          اقتباس: الرفيق
          نعم، هناك من يتلاعب بـ "السلبيات" هنا.

          :))) حقًا، لا ينبغي عليك أن تولي مثل هذا الاهتمام
          1. +1
            31 مارس 2024 02:12 م
            مرحبا عزيزي أندري!

            اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
            مع الأخذ بعين الاعتبار البيانات التي قدمتها، لا يسعني إلا أن أتفق معك.

            وهنا، بالمناسبة، حجة أخرى.
            أنتجت شركة Krupp كمية معينة من دروع Krupp للسفينة الحربية Poltava بسعر 542,64 دولارًا للطن. علاوة على ذلك، في الولايات المتحدة في ذلك الوقت، كانت تكلفة درع هارفي، اعتمادًا على وزن اللوحة وتكوينها، من 561,60 دولارًا إلى 636,60 دولارًا.
            تم توفير درع هارفي للبوارج شارلمان وسانت لويس بسعر 540 دولارًا للطن.
            من الواضح أن بلدنا حاول البحث عن المكان الذي كان فيه أرخص.
    4. 0
      29 مارس 2024 20:52 م
      اقتباس: الرفيق
      لقد دفعوا مبلغًا إضافيًا قدره 310 دولار أمريكي مقابل تركيب درع سطح السفينة مصنوع من فولاذ النيكل فائق النعومة (بدلاً من الفولاذ العادي) على Varyag وRetvizan. هل ساعد هذا Varyag كثيرًا؟

      ولا تتكلم! لن يساعد أي قدر من الدروع ضد الجبن أو الخيانة. طلب
  2. 0
    29 مارس 2024 06:15 م
    ليس لدي سوى الوقت لكتابة كلمة واحدة - شكرًا لك!
    1. +2
      29 مارس 2024 17:48 م
      مرحبا بك دائما عزيزي فلاديسلاف!
  3. تم حذف التعليق.
  4. +3
    29 مارس 2024 07:39 م
    شكرا جزيلا للمؤلف، مادة مثيرة جدا للاهتمام بالنسبة لي.

    فيما يتعلق باختيار الدروع، أعتقد أن هناك مشاكل في الميزانية.

    ملحوظة: معرفة تاريخ بوارجنا والنظر إلى صورها، ينتابك نوع من الحزن. لكنني لا أستطيع تمزيق نفسي وأحب النظر إليهم حقًا.
    1. +1
      29 مارس 2024 14:29 م
      نعم، لا تقلق كثيرا غمزة
      ولم يكن الأمر أفضل بكثير في البلدان الأخرى. الصناعة الثقيلة بالقصور الذاتي للغاية. وأنت لا تعرف أبدًا ما توصل إليه العلماء/المهندسون هناك. من الضروري تحديث الإنتاج وعدم إيقاف الإنتاج الحالي. في مكان ما لوضع الاحتياطيات. وما إلى ذلك. يحتاج شخص ما أيضًا إلى صنع المعدات اللازمة لذلك. تثبيت، تشغيل. حدث نفس التغيير من هارفي إلى كروب بسرعة كبيرة. تخيل الموقف: بالأمس كان الحديد الصلب، واليوم هارفي، وغدًا كروب. قمنا بتشغيله مع المجمع، ونصنع سفنًا لهارفي ونصمم له، وتم تقديم الطلبات، وها نحن ذا! الأسطورة تتغير. ونحن بحاجة لبناء السفن. نعم، ودرع هارفي ليس بهذا السوء. على الأقل في REV، لم تلعب جودة الدروع أي دور.
      1. +1
        29 مارس 2024 14:51 م
        اقتباس: مكسيموس
        تخيل الموقف: بالأمس كان الحديد الصلب، واليوم هارفي، وغدًا كروب. قمنا بتشغيله مع المجمع، ونصنع سفنًا لهارفي ونصمم له، وتم تقديم الطلبات، وها نحن ذا! الأسطورة تتغير.

        ويمكنك كسب المال في كل منعطف. في الواقع، فعل كورب ذلك بالضبط.
    2. 0
      29 مارس 2024 17:48 م
      اقتباس: س.ز.
      شكرا جزيلا للمؤلف، مادة مثيرة جدا للاهتمام بالنسبة لي.

      وشكرا لك على كلماتك الرقيقة. نحن نحاول :)))
  5. +2
    29 مارس 2024 09:33 م
    سلام عليكم.
    عزيزي أندري، شكرا لك على الاستمرار المثير للاهتمام.

    مرة أخرى، دعونا لا ننسى أن ألواح فيكرز المقدمة للاختبار كان من الممكن أن يتم تصنيعها من قبل متخصصي الشركة خصيصًا للاختبار ولغرض الترويج لمنتجاتهم، أي على أساس فردي، مع أقصى رقابة على الالتزام بالتكنولوجيا.


    أنت على حق، في إنجلترا تم تصنيع لوحين أو ثلاثة ألواح للاختبار تحت رقابة صارمة. كانت جودة هذه الألواح مختلفة عن جودة الألواح المنتجة بكميات كبيرة. اختار الفرنسيون لوحًا من الدفعة النهائية للاختبار، وبالتالي يمكن أن تكون النتائج أقل من الألواح الإنجليزية "النموذجية".
    1. +1
      29 مارس 2024 17:48 م
      شكرا جزيلا على المعلومات عزيزي إيجور، لم أكن أعرف.
  6. 0
    29 مارس 2024 11:00 م
    أندريه بخصوص التناقض مع أنواع الفولاذ المدرع لـ RIF. أود أن أذكرك أنه في نهاية القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين، كان إنتاج الصفائح المدرعة كبيرة الحجم والسميكة تقنية معقدة للغاية ومتاحة لعدد صغير من المصانع. لا يوجد في روسيا سوى مصنع أوبوخوف، وفي البلدان الأخرى لا يوجد الكثير أيضًا، مصنعان أو ثلاثة لكل منهما. وكانوا مشغولين بالعمل لسنوات قادمة. سواء لأسطولنا الخاص أو بموجب عقود أجنبية. ولهذا السبب أخذوا كل شيء، وأين وبقدر ما استطاعوا الحصول عليه. نظرًا لأن المصنع لم يكن قادرًا على التعامل مع احتياجاته الخاصة، وكانت الاحتياجات بموجب برنامج 1895 هائلة.
    1. 0
      29 مارس 2024 11:14 م
      Z.Y. تم طلب العديد من السفن في الخارج، وعادةً ما تكون مزودة بدروع من بلد المُنشئ.
    2. +2
      29 مارس 2024 14:22 م
      .في بلدان أخرى لا يوجد عدد كبير جدًا من المصانع أو اثنين أو ثلاثة مصانع. وكانوا مشغولين بالعمل لسنوات قادمة

      زميلي العزيز، هذا ليس صحيحا تماما. فمصنع جنوب بيت لحم، على سبيل المثال، بعد تلبية طلبيات الأسطول الأمريكي، كان على وشك التوقف عن الإنتاج. لذلك، وافقوا على منح الحكومة الروسية خصمًا كبيرًا للغاية، حتى لا يتم إغلاق المصنع وعدم فقدان الموظفين.
      ثم تغير الوضع بالنسبة لهم بالطبع، ولكن عندما يتعلق الأمر بطلب الدروع للبوارج من فئة بولتافا، كان الأمر على هذا النحو تمامًا: إما بيع الدروع بخسارة، أو إغلاقها.
      1. +1
        29 مارس 2024 14:31 م
        لا أنكر أنه كانت هناك فترات انخفض فيها الطلب على منتجاتهم إلى "0" تقريبًا. في الولايات المتحدة الأمريكية، بشكل عام، تم تطوير الأسطول بطريقة محددة للغاية - على شكل طفرات. وأعقب فترات النشاط القوي عقود من الركود. وبناء على ذلك، كانت هناك مشاكل أمام الشركات المصنعة لكل ما هو ضروري للأسطول، بما في ذلك الدروع والبنادق ذات العيار الكبير.
    3. +2
      29 مارس 2024 17:50 م
      اقتباس: TermiNakhTer
      لا يوجد في روسيا سوى مصنع أوبوخوف

      المزيد من إزهورا
      اقتباس: TermiNakhTer
      ولهذا السبب أخذوا كل شيء، وأين وبقدر ما استطاعوا الحصول عليه.

      قد يكون الأمر كذلك، وقد لاحظت هذا الخيار.
      من ناحية أخرى، من الممكن أنه لم تكن هناك فكرة من هذا القبيل على الإطلاق، لكنهم اشتروا دروعا من كل من يمكنه بيعها ببساطة لأنه لا يمكن لأي مصنع أن يزود الأسطول المحلي بالعدد المطلوب من لوحات الدروع.
      1. +1
        29 مارس 2024 18:03 م
        حسنًا - مصنعان لأسطولين لا يكفيان إلى حد ما. ناهيك عن حقيقة أن كلا المصنعين كانا مشغولين بإنتاج منتجات عسكرية أخرى. وكان علينا توزيع جهودنا.
        1. +1
          29 مارس 2024 18:15 م
          اقتباس: TermiNakhTer
          حسنًا - مصنعان لأسطولين لا يكفيان إلى حد ما

          في تلك المرحلة - نعم بالطبع. في ذلك الوقت، كانت طاقتنا الإنتاجية بعيدة كل البعد عن مواكبة الاحتياجات. ولا يتعلق الأمر حتى بالمصانع، بل يتعلق بكمية المعدات الموجودة لديها. لهذا السبب طلبوا الدروع بشكل جماعي.
          على الجانب الإيجابي، يمكننا القول أن إنتاجنا قد تم تطويره بسرعة كبيرة، وإذا تم طلب الدرع الرئيسي لنفس بولتافا في الخارج، فإن المركبات المدرعة الأكبر حجمًا من بورودينو كانت مخصصة بالفعل بشكل أساسي لمركباتها الخاصة
          1. +1
            29 مارس 2024 18:37 م
            نعم، قرأت أنه أثناء بناء سلسلة من وحدات الحرب الإلكترونية من نوع بورودينو، كان من الضروري توسيع إنتاج الدروع بشكل كبير وإنتاج بنادق من العيار الكبير.
  7. +2
    29 مارس 2024 11:28 م
    من الواضح أن مصنع كروب لن ينتج دروعًا باستخدام تقنية هارفي.

    جلالة ..
    لقد تساءلت دائمًا عما إذا كان الفولاذ المصنوع في إيسن، والذي تم تقويته باستخدام طريقة هارفي قبل إدخال تصلب كروب، سيُطلق عليه اسم فولاذ "كروب"؟ ألن يسبب هذا ارتباكا في المصادر...
    1. 0
      29 مارس 2024 14:42 م
      كنت أتساءل دائمًا عما إذا كان الفولاذ المنتج في إيسن سيُسمى "كروب"

      المؤلف لا يعرف أن كروب، إلى جانب فيكرز، وأرمسترونج، وشنايدر، وكارنيجي، وبيت لحم ستيل، كانوا جزءًا من نقابة هارفي يونايتد للصلب.
      1. +1
        29 مارس 2024 14:50 م
        هممم... لم أكن أعرف أيضًا.
        يبدو أن مانشستر لم يكتب عن هذا طلب
        1. +2
          29 مارس 2024 18:39 م
          هممم... لم أكن أعرف أيضًا.

          في عام 1894، قامت الشركات المصنعة الرئيسية لدروع السفن في العالم، وهي فيكرز، وأرمسترونج، وكروب، وشنايدر، وكارنيجي، وبيت لحم ستيل (ما مجموعه عشر شركات) بتشكيل شركة هارفي المتحدة للصلب لتنسيق العمل في مجال تقنيات الإنتاج وتنسيق مدفوعات حقوق الملكية. على براءات الاختراع. يوجد أدناه في الصورة رسم تخطيطي للاتصالات بين الشركات المصنعة للدروع ضمن هذه الثقة.
      2. 0
        29 مارس 2024 15:49 م
        اقتبس من ديسمبريست
        المؤلف لا يعرف أن كروب، إلى جانب فيكرز، وأرمسترونج، وشنايدر، وكارنيجي، وبيت لحم ستيل، كانوا جزءًا من نقابة هارفي يونايتد للصلب.

        عزيزي فيكتور. في أي عام تم هذا التوحيد وما علاقته بالدرع؟
        1. 0
          29 مارس 2024 18:44 م
          في أي عام تم هذا التوحيد وما علاقته بالدرع؟

          راجع التعليق أعلاه، أجبت.
          1. 0
            29 مارس 2024 20:28 م
            اقتبس من ديسمبريست
            في عام 1894، قامت كبرى الشركات المصنعة لدروع السفن في العالم، وهي فيكرز وأرمسترونج وكروب وشنايدر وكارنيجي وبيت لحم ستيل (ما مجموعه عشر شركات) لتنسيق العمل على تقنيات الإنتاج


            فيكتور، أعتقد أنك تعلم أن شركة Harvey United Steel تم إنشاؤها في الأصل لشراء تقنيات إنتاج الدروع، لكن الأمر لم ينجح. عندها تمت دعوة الشركات المدرجة للتعاون في بيع الدروع دول ثالثة. لم تتمكن شركة Harvey United Steel من بيع الدروع في فرنسا والولايات المتحدة وألمانيا وإنجلترا.
            نظمت مؤسسة Harvey United Steel Company Trust تنسيق مدفوعات الإتاوات على براءات الاختراع.


            لم تقم شركة Harvey United Steel Company بتنسيق المدفوعات، ولكنها كانت مهتمة في المقام الأول بتوزيع طلبات الدروع. أدى ذلك إلى حصول بعض المنتجين على دخل أقل مما دفعوه كـ "مستحقات" لشركة Harvey United Steel Company. ونتيجة لذلك، اشترى البريطانيون ببساطة براءات اختراع لإنتاج دروع كروب وهارفي في عام 1897. أنت تعرف ما حدث في 1901-1902.
            1. 0
              29 مارس 2024 21:00 م
              هل يمكنك مشاركة مصادر المعلومات حول شركة Harvey United Steel؟
              1. 0
                30 مارس 2024 07:32 م
                صباح الخير
                عزيزي فيكتور، إذا كنت تريد، باختصار وإيجاز، "تاريخ فيكرز"، إذا كنت تريد المزيد من التفاصيل، المجلات الأجنبية لعلم المعادن والصناعة من عام 1893 إلى عام 1908. hi
    2. +1
      29 مارس 2024 17:53 م
      اقتباس: بحار كبير
      لقد تساءلت دائمًا عما إذا كان الفولاذ المصنوع في إيسن، والذي تم تقويته باستخدام طريقة هارفي قبل إدخال تصلب كروب، سيُطلق عليه اسم فولاذ "كروب"؟

      سؤال مثير للاهتمام :))))) ولكن في هذه الحالة، فإن ثقتي في أن شركة Krupp هي التي تم إنتاجها في مصنع Krupp تعتمد على وقت الإنتاج. لا أعرف بالضبط متى تم إصدار طلب شراء درع Peresvet، ولكن من الواضح أنه بحلول ذلك الوقت كان Krupp قد أتقن بالفعل درع Krupp :)))))))
    3. +2
      30 مارس 2024 05:01 م
      اقتباس: بحار كبير
      لقد تساءلت دائمًا عما إذا كان الفولاذ المصنوع في إيسن، والذي تم تقويته باستخدام طريقة هارفي قبل إدخال تصلب كروب، سيُطلق عليه اسم فولاذ "كروب"؟ وهل هذا لن يسبب ارتباكا في المصادر؟

      احترامي زميلي العزيز!
      في الكتاب المرجعي الألماني Taschenbuch der Kriegsflotten لعام 1904، تمت الإشارة إلى درع هارفي، الذي تم تصنيعه في ألمانيا وتم تركيبه على البوارج الألمانية، بالحرف "H"، أي Harvey-Platten.
      لقطة الشاشة مرفقة :-)
      1. +1
        31 مارس 2024 10:30 م
        في الكتاب المرجعي الألماني Taschenbuch der Kriegsflotten لعام 1904، تمت الإشارة إلى درع هارفي، الذي تم تصنيعه في ألمانيا وتم تركيبه على البوارج الألمانية، بالحرف "H"، أي Harvey-Platten.

        تحياتي فالنتين!
        وفي عام 1902، كتبوا في نفس الدليل أن فايسنبورغ فقط كان لديه درع بالحرف "H" https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Brand/Draw/12.jpg
        غريب. يكتب موجينيكوف أنه: "في البوارج براندنبورغ وفايسنبورغ، كانت أحزمة الدروع الرئيسية والأحزمة المتبقية على جميع السفن مصنوعة من دروع كروب الأسمنتية."
        حسنا، هذه العبارة، بالطبع، مصدر كذلك.
        1. 0
          1 أبريل 2024 02:11
          مرحبا يورا!
          اقتباس: Yura 27
          وفي عام 1902، كتبوا في نفس الدليل أن فايسنبورغ فقط كان لديه درع بالحرف "H"

          نعم حقا. ربما خطأ مطبعي؟
          اقتباس: Yura 27
          يكتب موجينيكوف أنه: "في البوارج براندنبورغ وفايسنبورغ، كانت أحزمة الدروع الرئيسية والأحزمة المتبقية على جميع السفن مصنوعة من دروع كروب الأسمنتية."

          ربما يعتقد أنه إذا تم تصنيع الدرع في مصنع كروب، فهو بالفعل درع كروب.
          كتب براسي في عام 1902 أن براندنبورغ كانت تمتلك درعًا مركبًا. هنا، انظر لنفسك.
  8. +3
    29 مارس 2024 14:35 م
    من الجدير بالذكر أنه خلال الحرب الروسية اليابانية، لم يلعب مستوى مقاومة الدروع المضادة للقذائف من نوع أو آخر على السفن الروسية أي دور عملياً. لم يكن لدى الأسطول الياباني متفجرات غير حساسة أو صمامات تأخير المفعول للقذائف الخارقة للدروع، لذا فإن أي لوحة مدرعة، حتى الحديد الفولاذي، محمية ضد القذائف اليابانية. يبدو أن القذائف البريطانية الخارقة للدروع المملوءة بمسحوق أسود مع صمامات بريطانية متأخرة المفعول استخدمت من قبل الأسطول الياباني بكميات قليلة وكانت ضرباتها متفرقة.

    في 1904-1905 المهم لم يكن مستوى مقاومة الدرع، بل وجوده ذاته. في النهاية، كانت البوارج من فئة بولتافا مدرعة في بورت آرثر (الجانب الموجود في منطقة "البطارية" السادسة) مع "سندويشات" من صفائح حديدية نصف بوصة بسماكة إجمالية قدرها 6". خلال الحرب بأكملها، لم يتم اختبار مقاومة القذائف لمثل هذه "الدروع" المرتجلة أبدًا بسبب عدم وجود قذائف، لكنها بالتأكيد زادت من الحماية ضد الشظايا للبنادق مقاس 3 بوصات لبطارية هذه البوارج.

    النتائج:

    واستناداً إلى نتائج هزائم الأسطول الروسي في الحرب الروسية اليابانية تحت نيران مدافع الأسطول الياباني، تم استخلاص استنتاجات كانت صحيحة للفترة 1904-1905، ولكنها خاطئة بالنسبة للمستقبل القريب، وهي أنه ليس كذلك. تعتبر المقاومة المقذوفة للصفائح المدرعة أمرًا مهمًا، ولكن في المقام الأول منطقة الحماية التي توفرها هذه الصفائح المدرعة (كانت منطقة درع الطفو لنفس البوارج "ما بعد تسوشيما" من النوع "أندريه بيرفوزفاني" 100٪ تقريبًا بسماكة قصوى لصفائح درع الحزام الرئيسي تبلغ 216 ملم فقط).

    والأسوأ من ذلك، في المدرعات الروسية الأولى من نوع سيفاستوبول، تبين أن الحزام الرئيسي المكون من صفائح مدرعة يبلغ سمكها الأقصى 225 ملم أكثر سمكًا قليلاً من تلك الموجودة في البوارج الحربية "ما بعد تسوشيما" من نوع أندريه بيرفوزفاني، و تبين أن أبراج Sevastopol GC، بصفائحها المدرعة الأمامية التي يبلغ سمكها 203 ملم، ولا سيما مشابك هذه الأبراج، التي يبلغ الحد الأقصى لسماكة ألواحها المدرعة 152 ملم، هي مجرد "كرتون" بالنسبة للظروف. من الحرب العالمية الأولى. فقط رفض الاستخدام القتالي النشط لصواريخ سيفاستوبول كان قادرًا على إنقاذ بعضها من مصير ثلاث طرادات قتالية بريطانية انفجرت خلال معركة جوتلاند من قذائف ألمانية خارقة للدروع.

    الأمر نفسه ينطبق على ذخيرة العيار الرئيسي. خلص الأشخاص المسؤولون عن السياسة العسكرية الفنية لبناء الأسطول إلى أن قذيفة البطارية الرئيسية الرئيسية لأول مدرعة روسية من نوع سيفاستوبول ستكون شديدة الانفجار وليست قذيفة خارقة للدروع. كان من المفترض أن تحتوي مخازن البطاريات الرئيسية لهذه السفن على 900 قذيفة شديدة الانفجار و300 قذيفة خارقة للدروع مقاس 12 بوصة فقط.

    تبين أن استنتاجات "ما بعد تسوشيما" التي توصل إليها المسؤولون العسكريون والمدنيون المحليون الذين أثروا في بناء الأسطول كانت خاطئة لأنه بحلول الحرب العالمية الأولى، تم تصميم قذائف خارقة للدروع من العيار الكبير بشكل صحيح مع عبوة ناسفة يمكنها تحمل التأثير ظهرت قذيفة على لوحة مدرعة دون أن تنفجر في ترسانة أساطيل العالم، وفي المقام الأول الأسطول الألماني، الذي كان بمثابة عدو لـ RIF وفتيل عمل متأخر (تباطؤ ~ 0,05 ثانية).

    إنه أمر سيء عندما يتم استخلاص استنتاجات خاطئة بناءً على انتصاراتك. والأمر أسوأ عندما يتم التوصل إلى مثل هذه الاستنتاجات بناءً على هزائم الفرد. أظهرت الجوانب العسكرية الفنية لـ "متلازمة ما بعد تسوشيما" في إعادة إعمار القوات البحرية الروسية بعد الحرب تفكيرًا غير استباقي، ولكن رد فعل واضح للمسؤولين العسكريين والمدنيين في الإمبراطورية الروسية المسؤولين عن السياسة العسكرية الفنية للأسطول .
    1. +2
      29 مارس 2024 17:54 م
      اقتباس: الكسندر
      واستناداً إلى نتائج هزائم الأسطول الروسي في الحرب الروسية اليابانية تحت نيران مدافع الأسطول الياباني، تم استخلاص استنتاجات كانت صحيحة للفترة 1904-1905، ولكنها خاطئة بالنسبة للمستقبل القريب، وهي أنه ليس كذلك. تعتبر مقاومة مقذوفات الصفائح المدرعة أمرًا مهمًا، ولكن في المقام الأول منطقة الحماية التي توفرها هذه الصفائح المدرعة

      أسطورة شائعة بقدر ما هي كاذبة.
  9. 0
    29 مارس 2024 21:27 م
    اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
    أسطورة شائعة بقدر ما هي كاذبة.

    لدعم أطروحتك، ما عليك سوى تزويد مخطط الدروع لأي من المدرعات الأجنبية ومدرعات الجيل الأول بمساحة درع رأسية مماثلة للبوارج من فئة أندريه بيرفوزفاني والبوارج من فئة سيفاستوبول.
    1. +2
      29 مارس 2024 23:03 م
      اقتباس: الكسندر
      لدعم أطروحتك، ما عليك سوى توفير نظام الحجز

      أولاً، مثل هذا "التعزيز" لا يؤكد أو يدحض أطروحتي. ثانيًا - نعم من فضلك، شاهد البوارج... أو حتى هيلجولاند
      1. 0
        29 مارس 2024 23:37 م
        اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
        أولاً، مثل هذا "التعزيز" لا يؤكد أو يدحض أطروحتي. ثانيًا - نعم من فضلك، شاهد البوارج... أو حتى هيلجولاند

        أنا متأكد من أنك تعلم أن البوارج من فئة "أندريه بيرفوزفاني" كانت محجوزة بنسبة 95% تقريبًا من لوح الطفو الخاص بها. هل سيكون لدى هيليجولاندز 75% على الأقل من مجلس الإدارة؟

        علاوة على ذلك، بالفعل في عام 1914، قبل سنوات من جوتلاند، ولكن بناءً على نتائج إطلاق النار في أغسطس 1913 على "السفينة المستبعدة رقم 4"، عرف صانعو السفن المحليون أين "أخطأوا" إلى أقصى حد في حماية الدروع بوارج من نوع أندريه بيرفوزفاني ومدرعات سيفاستوبول. الأهم من ذلك كله، هو حماية دروع برج البطارية الرئيسي لمدفعية البرج، سواء الأبراج نفسها أو مشابكها.

        زادت حماية الدروع الأمامية للأبراج في مشروع البحر الأسود الرابع LC إلى 300 ملم، بمقدار الثلث مقارنة بالدروع الأمامية لـ "القديس أندرو الأول" و"سيفاستوبول"، درع الأسطح زاد ارتفاع الأبراج إلى 200 ملم 2,63 مرة مقارنة بـ "سيفاستوبول" وأكثر من ثلاث مرات مقارنة بـ "أندرو الأول" (سنحذف ميزات انحدار درع اللوحات الأمامية والبرج الأسطح)، زاد الحد الأقصى لسمك مشابك البرج إلى 300 مم، وهو ما يتجاوز مرتين الحد الأقصى لسمك مشابك البرج "سيفاستوبول". وبطبيعة الحال، انخفضت النسبة المئوية لمساحة الجانب المحجوز مقارنة بـ "القديس أندرو الأول" بشكل ملحوظ.

        بحلول عام 1914، كان صانعو السفن المحليون يعرفون جيدًا أين ارتكبوا أكبر خطأ في مشاريع "ما بعد تسوشيما" للحصول على أفضل مدرعة محلية وأول مدرعة محلية.

        بقدر ما أستطيع أن أرى، أنت تنكر هذه الأخطاء حتى اليوم، بعد مرور 110 سنوات، منذ أن اعترفت بها شركات بناء السفن المحلية في رسوماتها.

        لم أكن مخطئا، هل تنكر ذلك؟

        ملاحظة: هل سنقارن الدروع الدوارة والثابتة لأبراج Helgolandov CG بالدروع الدوارة والثابتة لأبراج Sevastopol CG، أم أننا سنتخطى هذه الخطوة؟
        1. +1
          30 مارس 2024 00:24 م
          اقتباس: الكسندر
          أنا متأكد من أنك تعلم أن البوارج من فئة "أندريه بيرفوزفاني" كانت محجوزة بنسبة 95% تقريبًا من لوح الطفو الخاص بها. هل سيكون لدى هيليجولاندز 75% على الأقل من مجلس الإدارة؟

          الرسم البياني مرفق لك. الفرق الوحيد مع سيفاستوبول هو أن الألمانية لديها مساحة واحدة بين سطح السفينة من برج البطارية الرئيسي وهي غير مدرعة في المقدمة والمؤخرة، بينما في سيفاستوبول فهي في المؤخرة فقط. هذا الفرق لا يكاد يذكر.
          لذلك كان لدى الأسطول الألماني أيضًا درع جانبي متطور جدًا - تعامل معه :)))))
          اقتباس: الكسندر
          وبطبيعة الحال، انخفضت النسبة المئوية لمساحة الجانب المحجوز مقارنة بـ "القديس أندرو الأول" بشكل ملحوظ.

          لديك خيال جامح بشكل غير عادي. إن درع المدرعة الرابعة لأسطول البحر الأسود هو نفسه تمامًا مثل درع سيفاستوبول.
          اقتباس: الكسندر
          بقدر ما أستطيع أن أرى، أنت تنكر هذه الأخطاء حتى اليوم

          وأنا لا أنكر الأخطاء، ولكن سبب هذه الأخطاء التي ذكرتها، وتحديداً تصريحك
          اقتباس: الكسندر
          واستناداً إلى نتائج هزائم الأسطول الروسي في الحرب الروسية اليابانية تحت نيران مدافع الأسطول الياباني، تم استخلاص استنتاجات كانت صحيحة للفترة 1904-1905، ولكنها خاطئة بالنسبة للمستقبل القريب، وهي أنه ليس كذلك. تعتبر مقاومة مقذوفات الصفائح المدرعة أمرًا مهمًا، ولكن في المقام الأول منطقة الحماية التي توفرها هذه الصفائح المدرعة

          تختلف أسباب الضعف النسبي لدرع سيفاستوبول، فأنت لا تعرفها ولا تفهم سبب تعزيز الحماية على مدرعات البحر الأسود.
          1. 0
            30 مارس 2024 01:48 م
            اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
            الرسم البياني مرفق لك. الفرق الوحيد مع سيفاستوبول هو أن الألمانية لديها مساحة واحدة بين سطح السفينة من برج البطارية الرئيسي وهي غير مدرعة في المقدمة والمؤخرة، بينما في سيفاستوبول فهي في المؤخرة فقط. هذا الفرق لا يكاد يذكر.

            "غير مهم" هو مجرد حكم قيمي ذاتي. لإجراء مقارنات موضوعية، توصلت البشرية إلى أرقام. إذا قمت بالتعبير عن الفرق في قيم المساحة المطلقة، أو من الناحية النسبية، كنسبة مئوية من إجمالي مساحة العائم، فسوف ترى على الفور ما إذا كان الفرق "ضئيلاً".

            وإذا عبرنا عن هذا "التفاهة" بأطنان من الفولاذ المدرع، فلن أتفاجأ إذا تبين أن أطنان الفولاذ المدرع المحفوظة في منطقة التدريع في الجزء العلوي من حد الطفو في هيلغولاندز أكثر من مغطاة تلك الأطنان من الفولاذ المدرع التي افتقرت إليها أبراج سيفاستوبول ومشابكها لذلك لم تعد حماية دروعها العمودية أقل بمقدار مرة ونصف إلى مرتين من حماية الدروع العمودية لجبهات أبراج هيليجولاند ومشابكها.

            لديك خيال جامح بشكل غير عادي. إن درع المدرعة الرابعة لأسطول البحر الأسود هو نفسه تمامًا مثل درع سيفاستوبول.

            يجب أن يكون هناك خطأ ما في رؤيتك. في مؤخرة "الإمبراطور نيكولاس الأول" المستقبلي خلف برج البطارية الرئيسي، كان من المخطط عدم درع لوح الطفو على الإطلاق لارتفاع مساحتين بين الطوابق والتخلي عن السطح المدرع الثاني. عدة مئات من الأمتار المربعة أقل من الدروع الجانبية والسطحية مقارنة بسيفاستوبول.

            لا أنكر الأخطاء ولكن سبب هذه الأخطاء التي ذكرتها وتحديدا كلامك... أسباب الضعف النسبي لحجز سيفاستوبول مختلفة

            يمكن لأي شخص ذو عينين أن يرى النسبة المئوية من منطقة الطفو التي تم حجزها في سيفاستوبول، وهي الأكبر بين جميع المدرعات البحرية. لكن درع الأبراج ومشابكها على سيفاستوبول كان أسوأ من طرادات القتال البريطانية من فئة الأسد. كما هو معروف، خلال معركة جوتلاند، لم ينفجر الأسد، بعد أن أمسك بقذيفة 305 ملم من برج Q، فقط لأن قائد البرج المصاب بجروح قاتلة، الرائد البحري إف جي هارفي، تمكن من إصدار الأمر بإغلاق الأبواب وإغراق القبو.

            لنتخيل، على سبيل القياس، ما كان يمكن أن يحدث لأبراج سيفاستوبول لو أنها، أو حواجزها، قد أصيبت بقذائف ألمانية خارقة للدروع من عيار 305 ملم وحتى 280 ملم خلال الحرب العالمية الأولى، فلا يتطلب الأمر الكثير من الخيال.

            لا يمكن للحماية المدرعة لأبراج سيفاستوبول وحواجزها أن تحتوي بشكل موثوق على القذائف الخارقة للدروع للبطارية الرئيسية للبوارج الألمانية وطرادات القتال في نطاقات معارك المدفعية المميزة في ذلك الوقت.

            لكنك، بالطبع، يمكنك الاستمرار في القول بأن حماية دروع سيفاستوبول "بشكل عام، لا يمكن أيضًا أن تسمى حماية سيئة للغاية". الشيء الرئيسي مع الأسهم الحمراء هو عدم تركيز انتباه القارئ على الثقوب الصارخة للغاية في هذه الحماية، وعدم التفكير بأي حال من الأحوال في مدى زيادة إزاحة سيفاستوبول إذا كان الحد الأقصى لسمك أبراجها لا يتجاوز 152 ملم، ولكن 300 ملم، سيكون سمك الألواح الأمامية للأبراج ليس 203 ملم، ولكن أيضًا 300 ملم، ولن تكون أسطح الأبراج 76 ملم، بل 152 ملم.
            1. +1
              30 مارس 2024 10:55 م
              اقتباس: الكسندر
              "غير مهم" هو مجرد حكم قيمي ذاتي. لإجراء مقارنات موضوعية، توصلت البشرية إلى أرقام

              لذا استفد منهم أخيرًا. أنت تدلي ببيان - يقولون إن سيفاستوبول هو مشروع خائف، لأن المنطقة الجانبية مدرعة إلى أقصى حد. لا توجد أرقام. لا يوجد تعريف.
              خذ على سبيل المثال "القديس أندرو الأول" - ليس به 95٪، ولكن الجانب بأكمله مدرع. لا تحتوي سفينة سيفاستوبول على كل ذلك، ولكن جزءًا كبيرًا فقط، مساحة سطح واحدة من البرج الرابع إلى المؤخرة غير مدرعة. ولكن في رأيك هذا لا يهم، سيفاستوبول لا يزال "مشروع الخائفين". لكن عندما أكتب إليكم عن المدرعة الرابعة في البحر الأسود، والتي تبلغ مساحتها مماثلة لسيفاستوبول، وهي أصغر من سيفاستوبول في نفس المؤخرة بمساحة واحدة بين سطح السفينة - شارب، لم يعد مشروعًا للخائفين: )))))))
              لديك ما يكفي من الضمير لتوبيخني على الأرقام، على الرغم من أنك أنت نفسك، على ما يبدو، لم ترها من قبل
              اقتباس: الكسندر
              وإذا عبرنا عن هذا "التفاهة" بأطنان من الفولاذ المدرع، فلن أتفاجأ إذا تبين أن أطنان الفولاذ المدرع المحفوظة في منطقة التدريع في الجزء العلوي من حد الطفو في هيلغولاندز أكثر من مغطاة تلك الأطنان من الفولاذ المدرع التي افتقرت إليها أبراج سيفاستوبول ومشابكها لذلك لم تعد حماية دروعها العمودية أقل بمقدار مرة ونصف إلى مرتين من حماية الدروع العمودية لجبهات أبراج هيليجولاند ومشابكها.

              نحن نعد. تبلغ المساحة البينية على متن السفينة حوالي 2,75 مترًا، ويبلغ طول القسم غير المحجوز من هيليجولاند ولكنه محجوز من سيفاستوبول حوالي 40 مترًا، ويبلغ سمك الدرع 75 ملم، والسعة المكعبة الإجمالية للمركبة درع 8,25 متر مكعب. م مع الأخذ في الاعتبار الوزن النوعي للدرع حوالي 8 طن/مكعب، ويبلغ الوزن الإجمالي 66 طنًا من الجانبين - ما يصل إلى 136 طنًا...
              إذا لم تكن تتحدث عن هراء مطلق، ولكنك ستعطي نفسك عناء التفكير في أسباب درع سيفاستوبول الرقيق نسبيًا، فهي في الواقع ظاهرية. تتمتع منطقة سيفاستوبول GBP بمساحة أكبر بكثير من أي مدرعة حديثة. ثم أود أن أذكرك أيضًا أن محطة توليد الكهرباء في سيفاستوبول كانت تزن أكثر بكثير من المحطات الألمانية، لكن هذه رياضيات أعلى تمامًا بالنسبة لك...
              والأهم من ذلك أنك غير قادر تمامًا على إدراك ما يقوله لك خصمك. أقول لكم أيها الروس باللغة الإنجليزية البسيطة، نعم، إن DAEDNOUTS الروسية في سيفاستوبول غير مسلحة، ولكن أسباب ذلك ليست كما تعتقدون.
              وردًا على ذلك سمعت AAAA، كل شيء غير صحيح، لأن المدرعات الروسية ضعيفة المدرعات!
              قبل أن تخبرني بأي شيء عن الأرقام، تعلم على الأقل أن تسمع ما يقولونه لك وتتجادل مع خصمك، وليس مع الأصوات التي في رأسك.

              اقتباس: الكسندر
              كما هو معروف، خلال معركة جوتلاند، لم ينفجر الأسد، بعد أن أمسك بقذيفة 305 ملم من برج Q، فقط لأن قائد البرج المصاب بجروح قاتلة، الرائد البحري إف جي هارفي، تمكن من إصدار الأمر بإغلاق الأبواب وإغراق القبو.

              لنتخيل، على سبيل القياس، ما كان يمكن أن يحدث لأبراج سيفاستوبول لو أنها، أو حواجزها، قد أصيبت بقذائف ألمانية خارقة للدروع من عيار 305 ملم وحتى 280 ملم خلال الحرب العالمية الأولى، فلا يتطلب الأمر الكثير من الخيال.

              بالطبع لا. لم يكن من الممكن أن يحدث أي شيء، لأنه، على عكس مدرعات LKR البريطانية، كان لدى المدرعات الروسية آليات أكثر تطوراً لتزويد وتخزين الذخيرة.
              إذا كنت قد درست التاريخ ولم تتخيله، فستعرف أن الألمان والبريطانيين لديهم باربيتس، ولكن تم إنقاذ الألمان بالصدفة في Dogger Bank، ثم قاموا بإجراء تغييرات في التصميم. ولم تنفجر السفن الألمانية رغم اختراق المشابك
              1. 0
                30 مارس 2024 11:51 م
                اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                66 طناً من الجانبين – بقدر 136 طناً..

                132 طن طبعا
              2. +1
                30 مارس 2024 12:19 م
                اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                عندها ستعرف أن كلاً من الألمان والبريطانيين شقوا طريقهم إلى الباربيتس، لكن تم إنقاذ الألمان بالصدفة في Dogger Bank، ثم أجروا تغييرات في التصميم.

                هنا يمكننا أن نضيف أن الفرنسيين قاموا بإطلاق نار تجريبي على البارجة الألمانية تورينجن. صفائح 100 ملم و 170 ملم و 250 ملم وتوصلت إلى استنتاج مفاده أن درع كروب "المتبجح به" لم يكن قوياً للغاية. لاختراق المدافع المقابلة، تطلبت القذائف سرعة أقل عند إصابة الدرع مما هو ضروري لهزيمة الدرع الفرنسي بنفس السماكة. ليس فقط السُمك، ولكن أيضًا الصنعة مهمة.
                1. +1
                  31 مارس 2024 06:11 م
                  فصل!! تم فضح الأسطورة حول الدروع الجيدة للسفن الألمانية. يبقى أن نعرف كيف أعطت ضربة واحدة فقاعة لبروفانس. سوف تفكر حتما في التفوق النفسي.
                  1. +1
                    31 مارس 2024 09:40 م
                    اقتباس: مكسيموس
                    فصل!! تم فضح الأسطورة حول الدروع الجيدة للسفن الألمانية.


                    لتوضيح الأمر أكثر، يبلغ سمك درع كروب 100 ملم، والمسدس عيار 138 ملم، والفرق في سرعة القذيفة هو 1,14؛ سمك الدرع 170 ملم، عيار البندقية 160 ملم، الفرق في سرعة القذيفة 1,10؛ سماكة الدرع 250 ملم، عيار البندقية 305 ملم، فرق سرعة القذيفة 1,13.
              3. 0
                30 مارس 2024 14:10 م
                اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                لذا استفد منهم أخيرًا. أنت تدلي ببيان - يقولون إن سيفاستوبول هو مشروع خائف، لأن المنطقة الجانبية مدرعة إلى أقصى حد. لا توجد أرقام. لا يوجد تعريف.

                لقد ذكرت أن الفرق في النسبة المئوية لمساحة الجانب المحجوز من سيفاستوبول وهيلغولاند "لا يكاد يذكر". عليك أن تثبت هذا "التفاهة" بالأرقام التي بين يديك. هل تريد بالمتر المربع المطلق أم بالنسب المئوية النسبية.

                أنت تنسب لي عبارة "سيفاستوبول مشروع الخائفين". هذا ليس كلامي، بل كلام المؤرخ السوفييتي لبناء السفن والأسطول م.م. ديمنتييفا.

                "تحدث مؤرخ بناء السفن والأسطول إم إم ديمنتييف ذات مرة عن البوارج - المدرعات من نوع سيفاستوبول في عبارة "هذا مشروع الخائفين". لقد تحدثوا عن "تلطيخ" درع هذه السفن، الأمر الذي فعل "لا توفر، كما أدركوا متأخرًا، الحماية من نيران المدافع الثقيلة. يبدو أن هذا "الخوف"، الحاد بشكل لا يمكن وصفه في عام كارثة تسوشيما، كان هو السائد في جميع دوائر بناء السفن والبحرية. ويبدو أن الجميع قد نسوا أمر الدور الرائد الأخير لبناء السفن المحلية في حل مشكلة عدم قابلية السفن للغرق والمزايا التي تحملها لضمان بقائها. اقتباس من ميلنيكوف رافائيل ميخائيلوفيتش "السفينة الحربية "أندرو الأول" (1906-1925)"

                أعتقد أنه ليس من الجيد جدًا أن يقوم متخصص معتمد في التأريخ كنظام علمي بذلك. ومع ذلك، يمكنني أن أفترض أنه بالنسبة للمراجعين التاريخيين في فترة ما بعد الاتحاد السوفيتي الذين يحاولون دحض استنتاجات المتخصصين من الأجيال السابقة بمهارة في محاولة لقول "كلمتهم الجديدة في التاريخ"، فإنهم يلتزمون الصمت بشأن أسماء "الجبابرة الذين يقفون على أكتافهم" "نحن نقف" هو تماما في ترتيب الأشياء. يشعر هؤلاء المراجعون التاريخيون بالارتياح في العمل مع جمهور لا يعرف تاريخ القضية. للأسف، أنا أعرف تاريخ هذه القضية. تم الإدلاء بالبيان حول "المشروع المخيف" منذ عدة عقود. وأنت تحاول دحضها من خلال نسب التأليف إلى المؤرخ السوفييتي الراحل م.م. Dementev، والإنترنت الحي الآن مجهول ألكسندر. بعد كل شيء، إنه أكثر ملاءمة لك. بإسكات المؤلف الحقيقي للبيان، فإنك لم تعد مُراجعًا للتاريخ.

                أنا أخمن بشكل صحيح حول أساسيات تكتيكات المناقشة الخاصة بك، أليس كذلك؟

                يرجى ملاحظة أنه عندما أتخذ موقفا تنقيحيا تاريخيا بشأن شيء ما، فلن أخفي ذلك. :)

                لديك ما يكفي من الضمير لتوبيخني على الأرقام، على الرغم من أنك أنت نفسك، على ما يبدو، لم ترها من قبل


                نعم، باعتباري خبيرًا في الاستنتاجات المتعلقة بالقضايا التي أثارها المتخصصون والمؤرخون من المدرسة السوفيتية، لدي الضمير الذي يسمح لي باتهامك بالتحريفة التاريخية الكامنة. سيكون من الرائع أن تخرج بواقي مفتوح، وتكتب: "المؤرخ السوفيتي إم إم ديمنتيف، الذي تحدث عن البوارج - المدرعات البحرية من نوع سيفاستوبول باعتبارها "مشروعًا مخيفًا" بسبب "تلطيخ" درع هذه السفن، التي لم توفر الحماية من النيران (ملاحظة - من القذائف الخارقة للدروع) كانت الأسلحة الثقيلة خاطئة لأن..." إلخ. لا، لقد اخترت إخفاء أنك مراجع تاريخي لا يقدم استنتاجات بشأن مسألة السوفييت العلوم التاريخية على أقل تقدير، واصفين إياها ببساطة بـ "الأسطورة الكاذبة الشائعة".

                لا تنزعج، أنا مثل تشوكشي، ما أراه هو ما أغنيه. :)

                لقد تحدثت عن موقفي وموقفك من هذه القضية. وسأواصل الحديث عن موضوع النزاع بعد قليل. سأذكر بالتأكيد من أين أتت النسبة المذكورة أعلاه من لوح الطفو المحجوز لـ "سانت أندرو ذا فيرست كولد"، مع الإشارة إلى المصدر.
                1. +1
                  30 مارس 2024 16:34 م
                  اقتباس: الكسندر
                  سيكون من الرائع أن تخرج بواقي مفتوح، وتكتب: "المؤرخ السوفيتي إم إم ديمنتيف، الذي تحدث عن البوارج - المدرعات البحرية من نوع سيفاستوبول باعتبارها "مشروعًا مخيفًا" بسبب "تلطيخ" درع هذه السفن، التي لم توفر الحماية من النيران (ملاحظة - من القذائف الخارقة للدروع) كانت الأسلحة الثقيلة خاطئة لأن..." إلخ. لا، لقد اخترت إخفاء أنك مراجع تاريخي لا يقدم استنتاجات بشأن مسألة السوفييت العلوم التاريخية على أقل تقدير، واصفين إياها ببساطة بـ "الأسطورة الكاذبة الشائعة".

                  ألكساندر، لقد انزلقت أخيرًا إلى ما يبدو أنه هراء منطقي. أي نوع من "التحريفي الخفي"؟ إنني أكتب إليكم أيها الروس بلغة إنجليزية واضحة مفادها أن "مشروع الخائفين" مجرد أسطورة. وقد تم توزيعه ليس فقط من قبل ديمنتييف، ولكن أيضًا من قبل العديد من المؤلفين الآخرين. وأنا أتحدث عن هذا منذ سنوات... ولا أتذكر حتى كم عددها. في "VO" نشرت أول مقال يوضح أن هذه أسطورة في عام 2014 https://topwar.ru/58854-linkory-tipa-sevastopol-uspeh-ili-proval-chast-2.html
                  إنه لأمر مدهش كم أنا مُراجع خفي :))) أنا أنشر التعليقات سرًا، وأنشر المقالات سرًا على موقع ويب رئيسي، وأنا مجرد أستاذ في النينجوتسو التاريخي، لا أقل من ذلك.
                  ولا يمكن مراجعة التأريخ السوفييتي فحسب، بل يحتاج أيضًا إلى المراجعة، وذلك ببساطة لأنه قد مر ما يزيد قليلاً عن 30 عامًا منذ تلك الأوقات وتم تداول البيانات والوثائق الأرشيفية الجديدة.
                  اقتباس: الكسندر
                  لقد ذكرت أن الفرق في النسبة المئوية لمساحة الجانب المحجوز من سيفاستوبول وهيلغولاند "لا يكاد يذكر". عليك أن تثبت هذا "التفاهة" بالأرقام التي بين يديك. هل تريد بالمتر المربع المطلق أم بالنسب المئوية النسبية.

                  أولاً، لقد أثبتت وجهة نظري للتو.
                  اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                  تبلغ المساحة البينية على متن السفينة حوالي 2,75 مترًا، ويبلغ طول القسم غير المحجوز من هيليجولاند ولكنه محجوز من سيفاستوبول حوالي 40 مترًا، ويبلغ سمك الدرع 75 ملم، والسعة المكعبة الإجمالية للمركبة درع 8,25 متر مكعب. م مع الأخذ في الاعتبار الوزن النوعي للدرع حوالي 8 طن/مكعب، ويبلغ الوزن الإجمالي 66 طنًا من الجانبين - ما يصل إلى 136 طنًا...

                  ثانيًا، أنت من تفترض أن سيفاستوبول هو مشروع الخائفين، لكن لا تقدم أي أرقام. لقد قمت ببساطة بتكرار عبارة شخص آخر، المعروف أيضًا باسم الطائر المتكلم، وهذا كل شيء. أنت لا تشرح ما هي المنطقة الجانبية التي يجب أن تكون مدرعة حتى تعتبر السفينة مدرعة في المقام الأول ضد القذائف شديدة الانفجار، ولا تقدم أرقامًا لمنطقة سيفاستوبول مقارنة بالبوارج الأخرى.
                  لقد بادرت للتو وتطلب مني دحضًا بالأرقام :)))))
                  اقتباس: الكسندر
                  سأذكر بالتأكيد من أين أتت النسبة المذكورة أعلاه من لوح الطفو المحجوز لـ "سانت أندرو ذا فيرست كولد"، مع الإشارة إلى المصدر.

                  وربما سأتهمك بالتحريفية الخفية. حسنًا، عليك أن تتجادل مع ميلنيكوف نفسه بأفضل ما تستطيع يضحك
              4. 0
                30 مارس 2024 20:40 م
                اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                نحن نعد. تبلغ المساحة البينية على متن السفينة حوالي 2,75 مترًا، ويبلغ طول القسم غير المحجوز من هيليجولاند ولكنه محجوز من سيفاستوبول حوالي 40 مترًا، ويبلغ سمك الدرع 75 ملم، والسعة المكعبة الإجمالية للمركبة درع 8,25 متر مكعب. م مع الأخذ في الاعتبار الوزن النوعي للدرع حوالي 8 طن/مكعب، ويبلغ الوزن الإجمالي 66 طنًا من الجانبين - ما يصل إلى 136 طنًا...

                سأقدم مخططًا ملونًا يوضح الدرع الرأسي لهيليجولاند.

                عليه أيضاً، ألا ترى الفرق في منطقة الحماية مع "سيفاستوبول"؟

                يتوقف البالغون عن الإيمان بالمعجزات. إذا كانت إحدى السفن تحتوي على أسلحة مدرعة ومدفعية بأبراج تبلغ كتلتها حوالي 11700 طن، وكانت كتلة الأخرى تبلغ حوالي 11000 طن. علاوة على ذلك، فإن السفينة الأولى لها حزام رئيسي 300 ملم (الحزام الثاني 235 ملم)، وواجهات الأبراج 300 ملم، وأسمك أجزاء المشابك 300 ملم (270 ملم)، والسفينة الثانية لها الحزام الرئيسي 225 ملم، وجبهة الأبراج 203 ملم، وأسمك أجزاء منها مشابك 152 ملم، فلا يوجد إعجاز في هذا. إنها مجرد أن السفينة الثانية لديها تقريبًا نفس كتلة الحماية الرأسية للدروع "المنتشرة" على نسبة أكبر بكثير من منطقة العائم. مع الأخذ في الاعتبار "سيفاستوبول" الذي يبلغ طوله 181,2 مترًا وطول "هيلغولاند" 167,2 مترًا، فإن "سيفاستوبول" ليس لديه فقط نسبة أكبر بكثير من منطقة الطفو المحجوزة، ولكن أيضًا من حيث القيمة المطلقة، الأمتار المربعة، فإن حد الطفو هو أكبر بكثير ومساحة حجزها أكبر من ذلك بكثير.

                ونعم، ما قمت بحسابه من القوس المتعامد إلى مشبك برج القوس، ومن مشبك برج القوس إلى العمود الخلفي، ليس حوالي 40 مترًا، بل 69 مترًا تقريبًا. لكن جانب الهيكل بين السطح العلوي وسطح البطارية في Helgoland لم يكن محميًا بأي درع جانبي، فقط "رقع" من الدروع لصناديق فردية مكونة من 14 مدفعًا من عيار 150 ملم.

                تتمتع منطقة سيفاستوبول GBP بمساحة أكبر بكثير من أي مدرعة حديثة. ثم أود أن أذكرك أيضًا أن محطة توليد الكهرباء في سيفاستوبول كانت تزن أكثر بكثير من المحطات الألمانية، لكن هذه رياضيات أعلى تمامًا بالنسبة لك...

                في سيفاستوبول، من الحافة الأمامية لمشبك البرج الأمامي إلى الحافة الخلفية لمشبك البرج الخلفي يبلغ حوالي 116 مترًا. يبلغ طول Helgoland حوالي 96 مترًا من الحافة الأمامية لمشبك البرج القوسي إلى الحافة الخلفية لمشبك البرج الخلفي. ومع هذا الاختلاف الذي يبلغ حوالي 20 مترًا في الطول المطلوب للجزء الأكثر سمكًا من حزام الدرع الرئيسي، هل ستبرر أنه تم استبدال حزام سيفاستوبول الرئيسي الذي يبلغ طوله 300 مم بالإضافة إلى الحزام الثاني الذي يبلغ طوله 235 مم بجنيه إسترليني واحد بسمك أقصى يبلغ 225 مم و الارتفاع الإجمالي 5,06 متر؟

                كانت محطة توليد الكهرباء في سيفاستوبول أكبر بحوالي 1460 طنًا. في الوقت نفسه، حققت سيفاستوبول وفورات في وزن الهيكل مقارنة بـ هيليجولاند بحوالي 450 طنًا، ووزن الدروع بمقدار 580 طنًا، ووزن المدفعية مع الأبراج والذخيرة ~ 200 طن، ووزن الإمداد والطاقم بما لا يقل عن 500 طن ووزن احتياطي عادي. ~125 طناً من الوقود، والحمولة الإجمالية لهذه العناصر لا تقل عن 1850 طناً. في الوقت نفسه، كان لدى "سيفاستوبول" أيضًا احتياطي إزاحة يبلغ 1245 طنًا. بالتأكيد كان من الطبيعي حجز الأبراج والباربات على الأقل؟ أخبرنا لماذا في رأيك لا.

                أقول لكم أيها الروس باللغة الإنجليزية البسيطة، نعم، إن DAEDNOUTS الروسية في سيفاستوبول غير مسلحة، ولكن أسباب ذلك ليست كما تعتقدون.

                أعني، ليست الأسباب التي قدمها المؤرخ السوفيتي لبناء السفن والبحرية م.م. ديمنتييف ونقل في كتابه عن المؤرخ السوفيتي والروسي لبناء السفن والبحرية ر.م. ميلنيكوف؟

                ولا يمكن للمرء أن يقول ببساطة إن هؤلاء المؤرخين نشروا "أسطورة كاذبة" حول هذه القضية. يمكنك قول هذا لعنواني المجهول بدون دليل. وبعد أن أدلى ببيان مماثل ضد م. ديمنتييف و ر.م. ميلنيكوف يجب أن تجادل، بناءً على المصادر، لإثبات أن السادة المتوفين كانوا مخطئين، وبالطبع الكشف بدقة عن "أسباب أخرى".

                أعطيت أرقام تحميل الوزن أعلاه. حسنًا، لم يتبين أنه لم تكن هناك طريقة لحجز الأبراج والمشابك بشكل صحيح في سيفاستوبول. كانت هناك مثل هذه الفرصة. وبدأت هذه الفرصة تتحقق بالفعل على المدرعات من نوع "الإمبراطورة ماريا"، بعد أن صممت أخيرًا حماية كافية للأبراج والمشابك على المدرعة البحرية الرابعة غير المكتملة في البحر الأسود "الإمبراطور نيكولاس الأول".

                هل ستوضح أن الأبراج والمشابك المصممة لـ “الإمبراطور نيكولاس الأول” لا يمكن أن تناسب “سيفاستوبول”، وأن احتياطي الإزاحة المعتمد عند تصميم “سيفاستوبول” لم يكن كافياً لذلك؟ لا؟

                بالطبع لا. لم يكن من الممكن أن يحدث أي شيء، لأنه، على عكس مدرعات LKR البريطانية، كان لدى المدرعات الروسية آليات أكثر تطوراً لتزويد وتخزين الذخيرة.
                إذا كنت قد درست التاريخ ولم تتخيله، فستعرف أن الألمان والبريطانيين لديهم باربيتس، ولكن تم إنقاذ الألمان بالصدفة في Dogger Bank، ثم قاموا بإجراء تغييرات في التصميم. ولم تنفجر السفن الألمانية رغم اختراق المشابك

                السفن الألمانية لم تنفجر. احترقت أبراج البطاريات والأقبية الرئيسية الخاصة بهم، لكنها لم تنفجر. لكن مخزن البارود الموجود في Empress Maria LC اشتعلت فيه النيران لأول مرة وانفجر بعد بضع دقائق. هل تريد حقا مناقشة هذا؟
                1. +1
                  30 مارس 2024 23:13 م
                  اقتباس: الكسندر
                  سأقدم مخططًا ملونًا يوضح الدرع الرأسي لهيليجولاند.

                  اجلس يا شيطان. "المخطط" غير صحيح، لأنه "نسي" الكاسمات الصلبة ويتعارض مع مخطط الحجز الذي أرفقته (والذي، على العكس من ذلك، صحيح).
                  اقتباس: الكسندر
                  عليه أيضاً، ألا ترى الفرق في منطقة الحماية مع "سيفاستوبول"؟

                  أرى أميتك الكاملة.
                  اقتباس: الكسندر
                  ونعم، ما قمت بحسابه من القوس المتعامد إلى مشبك برج القوس، ومن مشبك برج القوس إلى العمود الخلفي، ليس حوالي 40 مترًا، بل 69 مترًا تقريبًا.

                  نحن نتعلم القراءة - لقد عدت فقط في القوس، لأن سيفاستوبول ليس لديه درع في المؤخرة. وفكرت بشكل صحيح. ولذلك فإن الفرق بين البوارج هو بالضبط 40 مترا.
                  ألكسندرا، لماذا تكتبين لي على أية حال؟ في سيفاستوبول، يكون المؤخرة "عارية" بين الطابقين العلوي والمتوسط. تمتلك هيليجولاند مؤخرة وقوسًا "عاريين". هل يجب أن أحسب المؤخرة والقوس كالفرق؟ هل تعني لك هذه الكلمة - المنطق - شيئًا على الإطلاق؟
                  اقتباس: الكسندر
                  لكن جانب الهيكل بين السطح العلوي وسطح البطارية في Helgoland لم يكن محميًا بأي درع جانبي، فقط "رقع" من الدروع لصناديق فردية مكونة من 14 مدفعًا من عيار 150 ملم.

                  ماذا؟!!!
                  كان درع الكاسمات بفتحات لمنافذ الأسلحة (المغلفات) وقطع من الدروع مقاس 80 ملم مصممة لتوفير قطاعات إطلاق النار تمتد على طول الجوانب من المؤخرة إلى مقدمة أبراج المدفع عيار 305 ملم. في منطقة 41-91 ش. بطول 60 مترًا، تم تسليح الكاسمات عن طريق تمديد حزام الدروع الرئيسي ودرع الكاسمات إلى السطح العلوي، وأيضًا بألواح مدرعة بسمك 170 مم؛ خلف الحادي والأربعين وقبل الحادي والتسعين. تم تركيب حواجز مدرعة بشكل غير مباشر (كان الكاسمات مدرعًا بزاوية) ، مما يقترب من حواجز أبراج المدافع 41 ملم الموجودة على طول DP. كانت الحواجز المدرعة المثبتة بزاوية (تمر بشكل غير مباشر) على كل جانب لها أبواب بنفس سماكة الحاجز. كانت السترة الخشبية وطريقة تثبيت درع الكاسمات متطابقة تمامًا مع حزام الدرع الرئيسي. (موزينيكوف)
                  اقتباس: الكسندر
                  أعطيت أرقام تحميل الوزن أعلاه. حسنًا، لم يتبين أنه لم تكن هناك طريقة لحجز الأبراج والمشابك بشكل صحيح في سيفاستوبول.

                  لأنك تتعهد بالحديث عن أشياء ليس لديك أدنى فكرة عنها. هل تريد أن يكون؟ خذ مسطرة ورسومات وقياس حجم الدروع الرأسية للسفن. ثم سوف تفهم شيئا. وقبل أن تنظر إلى الأرقام الموجودة على أوراق الوزن، خذ عناء دراسة الاختلافات في حساب أوزان الدروع وتوزيع الأوزان الأخرى في مختلف البلدان. وانظر إلى توزيعات الوزن الحقيقية والفعلية، وليس توزيعات سيفاستوبول/الفريزية الشرقية الفعلية التي تنسخها وتلصقها هنا.
                  اقتباس: الكسندر
                  السفن الألمانية لم تنفجر. احترقت أبراج البطاريات والأقبية الرئيسية الخاصة بهم، لكنها لم تنفجر. لكن مخزن البارود الموجود في Empress Maria LC اشتعلت فيه النيران لأول مرة وانفجر بعد بضع دقائق. هل تريد حقا مناقشة هذا؟

                  محض هراء.
                  لم يحرق LKs الألماني الأقبية. إننا نتعلم العتاد على مستوى موزينيكوف على الأقل
                  لكن النار لم تخترق الأقبية ولم تنفجر العبوات التي كانت لا تزال في أغلفة نحاسية. غمرت المياه الأقبية بفضل شجاعة رئيس عمال الآسن فيلهلم هايدكامب، الذي، مع التهديد بحدوث انفجار في مجلات القذائف، أمسك بيديه العاريتين بعجلات القيادة الساخنة لصمامات الفيضان وقلبها . في الوقت نفسه، أحرق يديه (المدمرة Z-14، التي وضعت في 1937 ديسمبر 21 في كيل، سميت باسمه).

                  ولهذا السبب لم ينفجر سيدليتز. وكان للسفن الألمانية الأخرى تأثير على مقصورات القتال وإعادة التحميل، ولكن ليس على الأقبية. لكن ماريا اشتعلت فيها النيران في الأقبية، ولهذا السبب كانت السفينة الحربية محكوم عليها بالفشل.
                  اقتباس: الكسندر
                  وبعد أن أدلى ببيان مماثل ضد م. ديمنتييف و ر.م. ميلنيكوف يجب أن تجادل، بناءً على المصادر، لإثبات أن السادة المتوفين كانوا مخطئين، وبالطبع الكشف بدقة عن "أسباب أخرى"

                  في هذه الحالة، يكفي قراءة نفس ميلنيكوف، سكفورتسوف، فاسيليف، إلخ.
                  1. -2
                    31 مارس 2024 10:34 م
                    لكن ماريا اشتعلت فيها النيران في الأقبية، ولهذا السبب كانت السفينة الحربية محكوم عليها بالفشل.

                    ليس لهذا السبب على الإطلاق، بل بسبب عدم كفاءة الأشخاص المعنيين من ضباط وقائد.
                    لم يكن لدى السفينة الحربية ثقوب تحت الماء من حريق في الأقبية. ومع ذلك، انقلبت.
                    1. +1
                      31 مارس 2024 13:56 م
                      اقتباس: Yura 27
                      ليس لهذا السبب على الإطلاق، بل بسبب عدم كفاءة الأشخاص المعنيين من ضباط وقائد.

                      اقرأ فينوغرادوف، نوّر نفسك. لديه كل شيء.
                      1. -2
                        31 مارس 2024 16:00 م
                        اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                        اقتباس: Yura 27
                        ليس لهذا السبب على الإطلاق، بل بسبب عدم كفاءة الأشخاص المعنيين من ضباط وقائد.

                        اقرأ فينوغرادوف، نوّر نفسك. لديه كل شيء.

                        يمكن لطاقم السفينة فقط أن يقلب السفينة دون وجود ثقوب تحت الماء. لا أنت ولا حتى فينوغرادوف ترقصان ضد الفيزياء.
                        لذلك، ادرس الفيزياء في وقت فراغك حتى تكتب قدرًا أقل من الهراء.
                      2. 0
                        1 أبريل 2024 09:20
                        أي أنه لم يكن من الممكن التغلب على فينوغرادوف. أنا لست متفاجئًا، إنها 130 صفحة كاملة، ومن الواضح أنك لا تستطيع فعل ذلك.
                      3. +1
                        3 أبريل 2024 10:53
                        اقتباس: أندريه من تشيليابينسك
                        أي أنه لم يكن من الممكن التغلب على فينوغرادوف. أنا لست متفاجئًا، إنها 130 صفحة كاملة، ومن الواضح أنك لا تستطيع فعل ذلك.

                        ربما لا يمكنك إتقان كتاب الفيزياء للصف الثامن. يبدو أن هناك صفحات كثيرة جدًا.
                      4. 0
                        3 أبريل 2024 11:31
                        Yura27، إذا قرأت فينوغرادوف، فستعرف ما يلي:
                        1) لم يتسبب الانفجار الأولي في تقليم القوس - ولم يكن هناك فيضان
                        2) هدد الحريق بشكل كبير أقبية البرج الثاني، لذا تم تدفئة أقبية البرج الثاني في ظل ظروف قاسية وخطر على الحياة. وإذا كنت قد قرأت فينوغرادوف، لعرفت أن هذا كان ضروريًا وصحيحًا.
                        3) ظهر تقليم القوس وبدأ في الزيادة بشكل حاد بعد الانفجار التالي في القوس والذي قارنه شهود عيان بقوة الانفجار الأول. يتحدث فينوغرادوف أيضًا عن هذا، لكن من الصعب عليك قراءته.
                        4) في أحد مخططات فينوغرادوف الخاصة برفع السفينة، يُلاحظ تدمير الجزء الداخلي من مقدمة السفينة، حتى برج البطارية الرئيسي الثاني. وكنت ستراها لو أنك قرأت فينوغرادوف
                        ومن هنا، فإن أي شخص مطلع أكثر أو أقل على الفيزياء سوف يتوصل إلى نتيجة بسيطة. نشأ القطع والفيضانات بسبب حقيقة أن الانفجارات كسرت ضيق الحواجز في أقبية البرج الثاني، مما تسبب في انتشار المياه من هناك إلى القوس، حيث، بطبيعة الحال، بعد انفجار الأقبية، لم تكن هناك حواجز محكمة الغلق نجا. أي أن مقدمة السفينة الحربية غرقت مع بدنها سليمًا تحت خط الماء، ولا يوجد تناقض في هذا مع كتاب الفيزياء للصف الثامن.
                        لكنك لا تعرف ذلك، لأنك توقفت عن تطويرك عند الكتاب المدرسي الموصى به ولا تريد قراءة أي شيء آخر
                2. 0
                  31 مارس 2024 06:15 م
                  إن حرق الأقبية الألمانية هو نوع من المعجزة بشكل عام. لم يكن لدى أحد هذا. لقد كانت دائما النهاية للجميع. ربما الحقيقة هي أن الذخيرة قد تم إسقاطها بالفعل ولم يتبق الكثير؟
                  1. +1
                    31 مارس 2024 08:17 م
                    اقتباس: مكسيموس
                    إن حرق الأقبية الألمانية هو نوع من المعجزة بشكل عام.

                    لا توجد معجزات. أقبية الألمان لم تحترق :)))))
                    هناك برج. إنها تتكون من:
                    1) حجرة القتال هي في الواقع البرج نفسه
                    2) حجرة إعادة التحميل الموجودة في الباربيت.
                    حسنًا، هكذا يتبين أنه يتم تسليم الذخيرة من القذيفة ومخازن الشحن إلى الباربيت، حيث ينقلها المصعد السفلي إلى حجرة إعادة التحميل، ومن هناك يتم إرسالها بواسطة المصعد العلوي إلى حجرة القتال.
                    تعرض الألمان في Seydlitz لإطلاق نار في حجرات القتال وإعادة التحميل في البرج، وبسبب الأبواب المفتوحة، انتشر الحريق إلى البرج الثاني. لكن تم إنقاذهم من النيران في القذائف ومخازن الشحن عن طريق الفيضانات العاجلة.
                    أدرك الألمان أنهم كانوا على وشك الكارثة وقاموا بتغيير تصميم الأبراج تقريبًا بحيث أنه عندما يتم فتح الأبواب عند إمداد الذخيرة إلى الباربيت من الأقبية، يتم إغلاق أبواب حجرة إعادة التحميل، وعندما يتم إغلاق الممر فُتحت غرفة إعادة التحميل وأغلقت أبواب الأقبية. وهذا ساعدهم في جوتلاند، لأن النار لم تصل إلى الأقبية. لكنهم اخترقوا المشابك على أي حال.
                    لذلك لم يكن الدرع هو الذي أنقذ الألمان، بل التصميم الكفء للأبراج وآليات التغذية.
                    وهنا في سيفاستوبول وخارجها، كان هذا النظام موجودًا منذ البداية. لذلك، على الرغم من وجود عدد من حالات الحرائق في حجرات القتال أو إعادة التحميل، لم تكن هناك تفجيرات
                    1. +1
                      1 أبريل 2024 17:01
                      هذا ما نتحدث عنه. أنه لم تكن هناك قدرة أسطورية لا تصدق على الصمود في الأقبية المحترقة أمام الأساطيل الأخرى. لا قبل ولا بعد. سيؤدي حرق البارود في مكان ضيق إلى تمزق العلبة. هناك ببساطة ظروف مختلفة لهذا الاحتراق.
  10. -1
    29 مارس 2024 21:38 م
    ماكاروف - مع كامل احترامي له - نعم، ومساحة فارغة - كنز - يمكنهم الاستشهاد بأي شيء - دون ذكر المصدر - من أين تم أخذ البيانات - ربما يبدو الأمر كذلك بالنسبة لهم أو أنه مخلفات - إنه مجرد خيالي لسان
  11. +3
    31 مارس 2024 10:27 م
    أندري ، مساء الخير!
    شكرًا جزيلاً لك على المعلومات المهمة بالنسبة لي حول درع K Harvey.

    الجواب النهائي حول قوة درع "بيريسفيت" و"أوسليابي" يمكن الحصول عليه من خلال اختبارات قبول الدرع بإطلاق النار

    كجزء من العمل على تدمير "أوسليابي"، وصلت إلى نتائج اختبار درع الحزام العلوي. واتضح أنه ليس من قبيل الصدفة أن يتمكن اليابانيون من اختراقه مرتين على الأقل.

    سأكمل جدول نسبة الدروع الذي قدمته بجدول من "تعليمات لقادة البطاريات في البارجة بيريسفيت" 1903
    1. +2
      31 مارس 2024 13:55 م
      مساء الخير أليكسي!
      اقتبس من rytik32
      شكرًا جزيلاً لك على المعلومات المهمة بالنسبة لي حول درع K Harvey.

      سعداء دائما بمساعدتك. لكن يرجى ملاحظة أنه بينما نتحدث عن ما يسمى بـ "هارفي الأصلي"، عندما تعلم آل كارنيجي تشكيله بعد التدعيم، زادت متانته
      اقتبس من rytik32
      سأكمل جدول نسبة الدروع الذي قدمته بجدول من "تعليمات لقادة البطاريات في البارجة بيريسفيت" 1903

      شكراً جزيلاً! لقد أخذت بشكل مرتجل نسبة 20 كابلًا على مقذوف 10 بوصات - وهي نفس النسبة 40,4%، تقريبًا واحد إلى واحد.
    2. 0
      1 أبريل 2024 10:12
      بالمناسبة، معامل "K" لدرع Krupp وفقًا لهذه اللوحة يبلغ حوالي 2
  12. 0
    2 أبريل 2024 13:35
    ما علاقة Varyag بالأمر وما الذي يمكن أن يساعده في الموقف الذي وضعته فيه سياسته الغبية؟ لم يتم تدمير Varyag بسبب الفولاذ "الخاطئ" ، ولكن بسبب الوضع الخاسر الواضح الذي وجد نفسه فيه. ربما يكون "الإنجاز" المتمثل في الخروج قيد التنفيذ دون إصابة العدو أمرًا مثيرًا للجدل جزئيًا.